Apportieren

[Tommy1981]

so ich habe nun das ganze verfolgt jeden einzeilnen beitrag gelesen !

1. wer sharping sehen will meiner meinung nach soll tiernany schauen !

2. schreibst du in deinem beitrag ein "lebewesen überhaupt" lernt lieber über positive erlebnisse! klar stimme ich dir voll und ganz zu das man lieber über positve erlenisse lernt!

nun aber mal zu ner gegendarstellung das man auch über negytive erfahrung zu gewünschten lernerfolg kommt !
du hast das thema mit mathe angefangen ! ich nehme eine anderes beispiel!

mein vater hat mir als kind verboten mit feuer zu spielen auf ganz positive weise , jedoch war mein papa mal nicht da habe ich mit feuer gespielt siehe da es hat angefangen zu kockeln also hat seine positive art es mir beizubringen versagt was hat er gemacht ? er hat mit den "arsch" gehauen also eine negative erfahrung verbunden mit schmerz ! was habe ich gemacht aus angst vor dem schmerz habe ich das feuerzeug nicht mehr angerührt !

nur mal als kleiner denkanstoß das negative erfahrungen auch den gewünschten erfolg bringen können !

[bordy]

@jupp

Wie ich die Ablage aufbaue hab ich schon weiter oben erklärt.

du hast gesagt das du die ablage langsam verlängerst, aber nicht wie du das "nicht dürfen" vermittelst.

Auch oben daß das Ergebnis einer Methode immer nur so gut sein kann, wie der Anwender sie beherrscht.

das ist richtig, ändert aber nichts an der beschriebenen problematik durch alleinige positive bestärkung.

und nun mal ohne dich angreifen zu wollen...wie führt man eine sachliche diskussion über eine ausbildungsmethode, wenn ein diskussionsteilnehmer jedes mal an einem punkt an dem er nicht weiter weiss fragen ignoriert oder ganz einfach nicht beantwortet?

[Tommy1981]

mich würde ausserdem mal interessieren wie die sache beim schutzdienst aussieht ?

[Jupp]

@ Janina,

was macht man mit jemandem, der nicht liest, was ich schon geschrieben habe?
Als Ausnahme, weil ich Wiederholungen nicht mag, hier noch einmal das Zitat von mir:

„Bewegt sich der Hund, setze ich abgestimmt ein Falschsignal oder ein Abbruchsignal (das ich vorher in anderen Zusammenhängen unangenehm belegt habe) ein (das kommt ganz auf den Hund an). Ich verhindere konsequent jedeArt der Selbstbelohnung.

Und hier meine Antwort auf jemanden, der meinte alles geht nur über positive Verstärkung:

„Du meinst, daß es Hunde gibt, die nur über positive Verstärkung gearbeitet werden können.
Auch da muß ich dir widersprechen. Im Gebrauchshundesport mit A, B und C ist das nicht möglich.“


@ Tommy1981

Ich benutze in C keinen Clicker, weil der Helfer mit seinem Verhalten die „Clicker“funktion hat und den Hund shaped: zeigt der Hund den gewünschten Verhaltensansatz bestätigt ihn der Helfer. Bis am Ende nur noch das gewünschte Endverhalten bestätigt wird.

[bordy]

@jupp

und genau damit wiedersprichst du dir.. du hast hier immer wieder sämtliche menschen verurteilt (indirekt) die korrekturen einsetzen, gibst aber vor in der unterordnung (dazu gehört auch das ablegen, bzw die unterordnungsphasen des schutzdienstes) mit aversiven reizen zu arbeiten. auch ein unangenehm belegtes abbruchsignal ist ein aversiver reiz.
da kommt der punkt... shaping ist in manchen bereichen (tricks etc.) ganz hilfreich, in anderen bereichen nur gemischt mit anderen methoden möglich.

was macht man mit jemandem, der nicht liest, was ich schon geschrieben habe?

ich habe es gelesen.. aber ich wollte es nocheinmal von dir selbst hören und nicht nur interpretieren. es geht nicht mit clicker allein.

[Mayu84]

@Jupp

Das Rechenbeispiel des Kindes ist total daneben...

Das ist in ganz anderem Verhältnis!
(Man könnte da zur Vermenschlichung gelangen, denn Menschen denken ganz anders als Hunde!!!)

Da passt nur das Beispiel von Tommy:


Unangenehmes durch Verbotenes= Meiden der "Schmerzquelle"

Ein hart ausgesprochener Befehl, der den Hund verbal "niederdrückt" ist wertvoll und hilfreich.

Du schreibst die ganze Zeit, das der Hund zum Denken gezwungen wird, das er interaktiv an der Ausbildung teilnehmen soll...

Das ist ja auch schön und gut, das steht fest!

Nur klappt es nicht so gut wie mit Positiv/Negativ, zumindest nicht bei allen Hunden!
Bleiben wir doch einfach dabei, das jedem sein Bier gegönnt sein sollte!

Du hast mir allerdings NICHT erklärt, wie du bei einem Hund wie meinem die Ablage absicherst (nur grob erklärt hast du).

Ich möchte das auch gar nicht wissen, da ich das Problem nicht mehr habe.

Aber bevor es hier noch zu Vermenschlichung des Hundes kommt, klinke ich mich lieber aus!

[Monika Grünen]

Boah.......................

Bis Ihr das alles durchdiskutiert habt, apportiert ein anderer Hund schon über die Kletterwand.....................

[Walter Schmidt]

Hallo Jupp,

deine Begründung (mit den Kaninchen und dem unmachbaren Zaun) für die angebliche Notwendigkeit von unangenehmen Einwirkungen auf den Hund beim Lernen ist nicht zu akzeptieren.

netter Versuch, aber falsch interpretiert! Ich sprach eben nicht vom Lernen und ich sprach nicht von einer aversiven Einwirkung beim Lernen, sondern ich sprach von einem Abbruchsignal.

Übrigens kann man selbst auf Bundesebene auf jeder Prüfung sehen, wie die im Training mit unangenehmen Einwirkungen korrigierten Hunde Fehler wie oben machen. Wer dann denkt, daß diese Hunde nicht genug unangenehme Einwirkungen bekommen haben, täuscht sich. Sie haben zu viele unangenehme Einwirkungen bekommen und setzen den spürbaren Prüfungsstress des HF gleich mit den stressenden Emotionen des HF, wenn er im Training unangenehm einwirkt, und machen die Fehler aus Angst vor unangenehmen Einwirkungen.

Auch können auf Prüfungen plötzlich vermehrtes Interesse für Umweltreize, für Schnüffeln, für Meiden des Blickkontaktes, für nicht zügiges Reinkommen („Macht er sonst immer so toll!“) usw. Beschwichtigungssignale sein an den prüfungsgestressten HF.

Da jetzt im folgenden Trainig mit noch mehr unangenehmen Einwirkungen zu reagieren, wäre völlig kontraproduktiv.

So wie du das schreibst, machen nur die Hunde Fehler, die im Training mit unangenehmen Einwirkungen korrigiert wurden. Das würde bedeuten, dass alle Hunde, die keine Fehler machen, nie mit unangenhmen Einwirkungen korrigiert wurden. Na ja, Jupp, da sage ich zum momentanen Zeitpunkt nur: "Träum weiter!"

Und zu deiner Interpretation von Beschwichtigungssignalen bzgl. vermehrtem Umweltinteresses: Wenn ich solches Verhalten nicht stets bei diversen Besuchen auf Prüfungen von Hunden sehen würde, die noch nie eine negative Erfahrung gemacht haben, müsste man als Laie deinen Aussagen dirket Glauben schenken. Da ich jedoch weiß, dass es genau so nicht ist, und ich dich gerne dazu einlade, dir das Gegenteil in jedem x-bliebigen Verein zu zeigen, halte ich diese Aussage gerade in einem Forum, in dem über grundsätzliche Dinge der Ausbildung diskutiert wird, für - milde gesagt - unangebracht. In den allermeisten Fällen handelt es sich dabei nämlich nicht um Beschwichtigungssignale, sondern schlicht um einen Mangel von Abbruchsignalen. Der Hund hat einfach nicht gelernt, dass ihn Umweltreize zum gegebenen Moment nicht zu interessieren haben.

Das bedeutet nun nicht, dass man echten Beschwichtigungssignalen mit vermehrten unangenhemen Einwirkungen begegnen sollte. Aber das ist ein anderes Problem, wenn man nämlich die Maßnahmen zu bestimmten Verhaltensweisen in falsche Relation zu den Voraussetzungen setzt, die zu dem Fehlverhalten geführt haben.

Mit Bundeseben und Spitzenausbildung haben diese Leute jedoch gar nichts am Hut. Die wären schon froh, wenn ihr Hund bei einer ganz normalen Vereinsprüfung nur das erwünschte Verhalten zeigen würden.

Ich bin mir nach diesem Exkurs allerdings nicht mehr sicher, ob wir über die selbe Sache reden: Grundsätzliche Ausbildung eines Hundes mit dem Clicker, oder weiterführende Spitzenausbildung, die zur Teilnahme an einer Prüfung auf überregionaler, z.B. Bundesebene, führt. Wenn du der Meinung bist, dass das dasselbe ist, dann werden wir deine Ausbildung ohne jeden Fehler ja bald auf der Bundesebene bewundern können. Und ich meine das nicht zynisch, sondern ich würde mich freuen, wenn ich davon überzeugt werden könnte, dass dies einzig und allein mit diesen Mitteln erreicht werden könnte. Ich würde dann in diesem Fall tatsächlich in Erwägung ziehen, ob ich nicht all meine bisherigen Erfahrungen über den Haufen werfen sollte.

Servus Walter

[T.O.]

@ groll

:dh: :dh: :dh:

[Jupp]

Hallo Walter,

in meinem letzten Beitrag hier, nicht zum ersten Mal, schrieb ich über das notwendige Belegen von Abbruchsignalen durch unangenehme Einwirkungen:

„... setze ich abgestimmt ein Falschsignal oder ein Abbruchsignal (das ich vorher in anderen Zusammenhängen unangenehm belegt habe) ein (das kommt ganz auf den Hund an). Ich verhindere konsequent jedeArt der Selbstbelohnung.“

Und dann auch dies über die Ausbildung eines VPG Hundes:

“Und hier meine Antwort auf jemanden, der meinte alles geht nur über positive Verstärkung:

Du meinst, daß es Hunde gibt, die nur über positive Verstärkung gearbeitet werden können.
Auch da muß ich dir widersprechen. Im Gebrauchshundesport mit A, B und C ist das nicht möglich.“

Das ist doch wohl eindeutig.

Und direkt danach schreibst DU:

„Ich bin mir nach diesem Exkurs allerdings nicht mehr sicher, ob wir über die selbe Sache reden: Grundsätzliche Ausbildung eines Hundes mit dem Clicker, oder weiterführende Spitzenausbildung, die zur Teilnahme an einer Prüfung auf überregionaler, z.B. Bundesebene, führt. Wenn du der Meinung bist, dass das dasselbe ist, dann werden wir deine Ausbildung ohne jeden Fehler ja bald auf der Bundesebene bewundern können. Und ich meine das nicht zynisch, sondern ich würde mich freuen, wenn ich davon überzeugt werden könnte, dass dies einzig und allein mit diesen Mitteln erreicht werden könnte.“

Liest oder verstehst du meine Sätze oben gar nicht?

Du wärest nicht der Erste hier, der einfach bestimmte Aussagen von mir ignoriert oder mir das Gegenteil unterstellt (natürlich ohne Zitatbeleg) von dem, was ich geschrieben habe.

Das macht eine vernünftige Diskussion absurd. Daran beteilige ich mich nicht und werde auch keine Unterstellung mehr zigfach richtigstellen.

Ausgangspunkt hier war das Lernen des Apports. Als Alternative zu den Vorschlägen mit unangenehmen Einwirkungen habe ich das Apportlernen ohne unangenehme Einwirkungen mittels Clickershaping vorgeschlagen. Ich bin nicht der einzige HF, dessen Hunde es so gelernt haben.

In der Diskussion „Leinenführigkeit“ habe ich als Alternative zu den Vorschlägen mit unangenehmen Einwirkungen das Lernen der Leinenführigkeit und Freifolge ohne unangenehme Einwirkungen mittels Clickershaping vorgeschlagen. Ich bin nicht der einzige HF, dessen Hunde es so gelernt haben.

Es gibt noch viele Übungen in VPG, die ohne unangenehme Einwirkungen gelernt werden können. Übrigens mit dem Ergebnis, daß die Hunde nicht nur die Übung beherrschen, sondern auch eine sehr positive Einstellung zum Lernen und eine Superausstrahlung gewinnen. Und der HF hat richtig Spaß dazu gratis. Und dem Hund sind viele überflüssige unangenehme Einwirkungen erspart geblieben – wenn das überhaupt für manche hier ein Argument ist.