Apportieren

[Jupp]

Hallo Claudia,

und zwar weil „Nein“ bedeutet, daß der Hund ein Verhalten beenden soll.

Wir rede hier aber darüber, wie man einem Hund ein bestimmtes Verhalten wie z.B. Apport beibringen kann.

Als Alternative zu unangenehmen Einwirkungen wie Holz in den Fang schieben und das Fallenlassen durch Zuhalten des Fangs zu verhindern, gibt es das Clickershaping, wo der Hund auf angenehme Art lernt, das Holz freiwillig aufzunehmen usw.

Zwar ist auch der Triebapport, wo das Holz zur Beute gemacht wird, ohne unangenehme Einwirkungen möglich, wenn die Abgabe nicht erzwungen wird, sondern über Beutetausch gelernt wird. Aber es kann zu Konflikten beim Rückweg und bei der Abgabe kommen.

Daß man den Apport weder lehrt noch ausführen läßt in direkter Anwesenheit von Katzen und Kaninchen ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, weil man im Sport es dem Hund nicht unnötig schwer macht. Es gehört zur Fairness gegenüber dem prüfungsreifen Hund für Trainingsbedingungen zu sorgen, die denen auf Prüfungen ähneln. Und für den jungen Hund in der Ausbildung ist es nur vernünftig und fair, die Lernbedingungen am Anfang unter dem Ablenkungsniveau von Prüfungen zu halten.

[Mayu84]

@Claudia

Okay, hab es nu verstanden!


Ich bin für jede Ausbildungsmethode (bis auf eine), solange sie Hund und HF zum erwünschten Ziel bringt! :ja

Und ich denke, das sollte schließlich ausschlaggebend sein! :dh:

[bordy]

@jupp

und was tust du dann wenn die bedingungen in einer prüfung denn mal nicht optimal sind..

[Jupp]

Hallo Janina,

da du mich so direkt fragst, will ich dir auch klar antworten.

Die Prüfungsbedingungen brauchen nicht optimal zu sein, die üblichen Ablenkungen und Störungen und Wetterbedingungen usw. trainiere ich vorher. Das gehört für mich zur Prüfungsreife. Ich gehöre nicht zu denen, die sagen „Zu Hause kann er es aber!“.

Aber so wie Walter es schildert, habe ich es noch nie erlebt. Wenn ich von solchen Zuständen auf einer Prüfung überrascht werden würde, und der LR würde solche Zustände nicht bemängeln, dann hätte ich ganz einfach Pech gehabt und würde nicht starten oder abbrechen.
Ist mir noch nie passiert.

Wenn du es aus meinen vorherigen Beiträgen nicht entnehmen konntest:

Hunde, die ich erziehe, kennen „Nein“ und wissen, daß es unangenehm wird, wenn sie dieses Signal nicht befolgen. Im direkten Zusammenhang mit diesem „Nein“ gibt es bei Befolgen, d.h. Verhaltensabbruch, auch keine angenehme Bestätigung, weil ich keine Verhaltenskette aufbauen will.

Aber dieses „Nein“ und/oder eine unangenehme Einwirkung kommen NIE, wenn der Hund
knautscht
das Holz fallenläßt
schräg vorsitzt
statt Steh Sitz macht
die Hürde berührt
den Fährtenwinkel nicht sauber arbeitet
den Gegenstand nicht richtig verweist
usw. usw.

Ich lehre den Hund, wie man es RICHTIG macht (auch unter Prüfungsbedingungen) und nicht was er alles nicht FALSCH machen darf.

Übrigens kann man selbst auf Bundesebene auf jeder Prüfung sehen, wie die im Training mit unangenehmen Einwirkungen korrigierten Hunde Fehler wie oben machen. Wer dann denkt, daß diese Hunde nicht genug unangenehme Einwirkungen bekommen haben, täuscht sich. Sie haben zu viele unangenehme Einwirkungen bekommen und setzen den spürbaren Prüfungsstress des HF gleich mit den stressenden Emotionen des HF, wenn er im Training unangenehm einwirkt, und machen die Fehler aus Angst vor unangenehmen Einwirkungen.

Auch können auf Prüfungen plötzlich vermehrtes Interesse für Umweltreize, für Schnüffeln, für Meiden des Blickkontaktes, für nicht zügiges Reinkommen („Macht er sonst immer so toll!“) usw. Beschwichtigungssignale sein an den prüfungsgestressten HF.

Da jetzt im folgenden Trainig mit noch mehr unangenehmen Einwirkungen zu reagieren, wäre völlig kontraproduktiv.

[bordy]

hi jupp,

viele dinge die du beschreibst sehe ich vermehrt auch bei hunden die nur über die von dir beschriebene methode ausgebildet werden.

Aber so wie Walter es schildert, habe ich es noch nie erlebt. Wenn ich von solchen Zuständen auf einer Prüfung überrascht werden würde, und der LR würde solche Zustände nicht bemängeln, dann hätte ich ganz einfach Pech gehabt und würde nicht starten oder abbrechen.

die situation wie sie bei mir im verein ist (wildspuren auf dem platz) wird dir aber denke ich öfter passieren. dazu mal eine situation wie ich sie erst letztens erlebt habe.
die nacht zuvor waren anscheinend wildschweine oder anderes wild am platz, also sehr interessante geruchsspuren für die hunde. zusätzlich fuhr kurz zuvor ein traktor (zum bäume fellen) über den platz, der wohl vorher auf nem feld düngen war.. aber das mal nur so am rande.

der nur über positive bestätigung ausgebildete hund, nennen wir ihn mal Hund-A geht mit dem hf (mit kommando fuß) auf den platz, läuft 5 schritte, dann fällt ihm ein das die spuren auf dem boden ja viel interessanter sind als seine hf , die ja gerade eh keinen ball rausrückt und geht schnüffeln. und nun kommt das problem... hund lässt sich auch durch ein nein (im liebevollen tonfall, nachdem er x mal auf den boden schnüffelt) nicht von diesem verhalten abbringen und einwirken will man auch nicht...man will ja schlieslich keinen "beschränkten korrekturhund".

10 minuten später war ich mit meiner golden hündin auf dem platz.. wie allgemein verbreitet über lob , triebbestätigung und korrektur ausgebildet. sie läuft aufmerksam, korrekt, schnüffelt nicht einmal am boden. warum ist das so? sie hat einfach gelernt das "fuß" immer "fuß" heist, also am bein gehen und anschauen, auch wenn da gerade etwas viel interessanteres für sie ist, weil ich das will. aufgebaut habe ich das schlicht und einfach indem ich unerwünschtes verhalten (unaufmerksamkeit, falsche position, schnüffeln etc.) durch die sie sich auch selbst bestätigen könnte, sofort unterbunden habe, bei ihr reicht ein klares "nein" meistens aus, oder eine leichte einwirkung über die kette. ähnliches bild bei der schäferhündin, nur das bei ihr eben meist ein nein nicht ausreicht.

diese situation hat mich ganz ehrlich gesagt einfach wieder in meiner ansicht bestätigt, dass ein hund nicht nur durch positive erfahrungen lernt, sondern dazu eben auch negativ erfahrungen gehören.
ich für meinen teil zumindest möchte, dass mein hund ein kommando (egal welches) das ich ihm gebe sicher ausführt.. auch wenn es da dinge gibt die vielleicht interessanter sind. genau da liegt aber eben der knackpunkt dieser methoden..

Die Prüfungsbedingungen brauchen nicht optimal zu sein, die üblichen Ablenkungen und Störungen und Wetterbedingungen usw. trainiere ich vorher. Das gehört für mich zur Prüfungsreife. Ich gehöre nicht zu denen, die sagen „Zu Hause kann er es aber!“.

schön das wir da einer meinung sind :dh: aber für mich gehört zur prüfungsreife eben auch das mein hund ablenkungen wie wildspuren ignorieren kann.

Hunde, die ich erziehe, kennen „Nein“ und wissen, daß es unangenehm wird, wenn sie dieses Signal nicht befolgen. Im direkten Zusammenhang mit diesem „Nein“ gibt es bei Befolgen, d.h. Verhaltensabbruch, auch keine angenehme Bestätigung, weil ich keine Verhaltenskette aufbauen will.

das reine "shaping" wie du es beschreibst beinhaltet ein "nein", bzw ein abbruchkommando verbunden mit einer negativen einwirkung allerdings nicht.. sondern verwendet soein signal nur in verbindung mit "schade, du krigst jetzt eben keine bestätigung", wenn überhaupt. ansonsten wird alles andere einfach ignoriert, auch im alltag. so hab ich mir das jedenfalls erklären lassen

Auch können auf Prüfungen plötzlich vermehrtes Interesse für Umweltreize, für Schnüffeln, für Meiden des Blickkontaktes, für nicht zügiges Reinkommen („Macht er sonst immer so toll!“) usw. Beschwichtigungssignale sein an den prüfungsgestressten HF.

klar können das reaktionen sein.. aber ich persönlich beobachte sowas allerdings eher bei hunden die nur über positive bestärkung, bzw shaping aufgebaut wurden, da sie (meiner ansicht nach) einfach die welt nicht mehr verstehen, wenn sie mal nicht selber entscheiden sollen, der hf nicht clickt, sie nicht machen dürfen was ihnen gerade einfällt, sondern ihr "falsches" verhalten durch stress des hf "gestraft" wird (auch das kann ein sensibler hund als korrektur empfinden), etc.

wie bereits erwähnt, für manche dinge finde ich clickern, bzw shapen nicht schlecht.. aber auch das hat seine (großen) nachteile und ist nicht immer zu verwenden.

[Jupp]

Hallo Janina,

nicht jeder, der einen Clicker in der Hand hat, ist ein Ausbildungsgenie, der dann einen Hund führt, der mit Topspannung und –ausdruck hochmotiviert ist.

Und nicht jeder, der mit Leinenruck oder anderen unangenehmen Einwirkungen arbeitet, ist ein Dummkopf, der dann einen Hund führt, der nur noch knapp über dem Boden kriechend kadavergehorsam ist.

So wie man dir offensichtlich das Clickern oder Shaping oder sonstwas erklärt hat, ist es nicht.

[bordy]

hi,

klar gibt es in jeder methode könner, und menschen die es gerne können würden. allerdings sehe ich die oben genannten gefahren nunmal eher bei dieser art der ausbildung.

So wie man dir offensichtlich das Clickern oder Shaping oder sonstwas erklärt hat, ist es nicht.

nun, mir hat man das clickern/shaping im groben so erklärt.
man wartet bis der hund ein gewünschtes verhalten zeigt und clickt dann. sollte ein unerwünschtes verhalten gezeigt werden wird einfach ignoriert, weil der hund ja nur lernen soll das das gewünschte viel "positiver" für ihn ist. edit: keine korrektur, bzw körperliche einwirkung.
so habe ich auch deine ausführungen verstanden.

der hacken an der ganzen sache ist, wie schon erwähnt, dass ein hund (ein lebewesen generell) durch einen mix von positiv und negativ erlebnissen am leichtesten und sichersten lernt.

es ist eine methode, aber nicht die methode als die sie angepriesen wird.

[Mayu84]

Ich habe wochenlang(vielleicht sogar Monatelang) die RUHIGE Ablage mit meinem Hund geübt.

Ich habe immer versucht, positiv zu bleiben, meine steigende Wut zu unterdrücken...

Ich habe meine Körperhaltung, ach, komplett MICH studiert, wie ich gehe, wie meine Stimme klingt, welche körperlichen "Macken" ich habe...


Der Hund wollte einfach nicht liegen bleiben.
Habe auch versucht, sie selbst auf den Trichter kommen zu lassen, wurd noch schlimmer...

Bis sie eines Tages eine richtig unangenehme Einwirkung erlebt hat.

Sie fing an unruhig zu werden, fiepte die ganze Zeit über und begann zu robben. Bevor ich mich umdrehen konnte um irgendwas zu unternehmen, junkte sie laut auf.

Sie war in einen Nagel reingerobbt, sie war nicht verletzt, aber der Schmerz war da.

Am Tag zuvor wurde die Kletterwand übern Platz getragen, da muss sich ein Nagel gelöst haben und die Kollegen fanden den Nagel nicht.


Ich will nicht sagen: benutzen wir unsere Hunde als Vodoo-Püppchen, sondern einfach nur:

Dieser kurze, aber deutliche Moment hat ihr das Robben unangenehm gemacht und mir kostbare Zeit gespart.
Sie versucht es gerne erneut, also fiept immer noch.

Aber es kann passieren was passieren könnte, ohne Kommando steht sie NICHT auf oder entfernt sich auch nicht.


Dadurch zeigt sie keinen Kadavergehorsam (ich hasse dieses Wort) oder arbeitet ungern.

Im Gegenteil...wie bordy es geschrieben hat...für den Hund ist positiv/negativ ein sehr sicheres Schema zu lernen.

Er weiss genau, wie er sich unangenehmen Einwirkungen entziehen kann und warum sollte man es dem Hund nicht einfach leicht machen?

Alle Tiere lernen super durch positiv/negativ!

[Jupp]

Hallo Janina,

nein an der Methode Clickershaping liegt es nicht. Das ist schon das Beste, was wir über das Lernverhalten wissen.

Aber ich laß dir ganz ohne Ironie und Vorwurf deine Meinung vom Hörensagen.
Manche Sachen muß man einfach selbst ausprobieren nach guter theoretischer Schulung und praktischer Anleitung.

Ich hab früher ja auch nicht gedacht, daß ein technischer Klick-Klack meinem „brav“ so haushoch überlegen ist. Inzwischen weiß ich sogar, daß es daran liegt, daß Hunde ein Wort von einem Menschen im Gehirn anders und langsamer verarbeiten als ein neutrales Klick-Klack.

[bordy]

@jupp

und weist du, nun wirds wieder angreifend.. woher weist du, dass ich mein wissen vom hörensagen habe?
ich beziehe mein wissen aus clickerbüchern die ich (ja, ich) mir von leuten geliehen habe die das betreiben, von hps, von gesprächen mit hundeführern die auch seminare über soetwas geben und natürlich unzähligen trainingseinheiten die ich beobachtet habe, wobei ich mir mittlerweile durchaus die kenntnisse zuspreche zu verstehen wie da gearbeitet wurde.
auch ich habe eine (völlig irrelevante) übung schon geshaped (schäm dich ). sie hat das so lange schön gemacht wie sie darauf lust hatte und keine "bessere" beschäftigung da war. für soeine spaßübung ist das ok.. aber im training will ich nciht darauf bauen das mein hund auch gerade lust hat genau die übung auszuführen die ich gerade möchte und zwar genau so wie ich das will.

nein an der Methode Clickershaping liegt es nicht. Das ist schon das Beste, was wir über das Lernverhalten wissen.

ich korrigiere dich mal... du bist der ansicht das das beste ist. ich teile diese meinung nicht, weil ein für mich wichtiger aspekt zu großen teilen / bzw ganz fehlt. positiv und negativ .

nein an der Methode Clickershaping liegt es nicht.

jetzt mal eine ganz ehrliche, interessierte frage...woran liegt es deiner meinung nach dann?

Inzwischen weiß ich sogar, daß es daran liegt, daß Hunde ein Wort von einem Menschen im Gehirn anders und langsamer verarbeiten als ein neutrales Klick-Klack.

mal davon abgesehn das es nicht um den "click" ansich geht.. mir wurde das mal von einem tierarzt so erklärt, dass es für jedes tier einfacher ist einen tierischen laut zu deuten/interpretieren/zu verarbeiten, als ein maschinelles geräusch.. einziger grund der mir für die erhöhte wirksamkeit des clicks einfallen würde wäre, dass er immer gleich ist, nicht wie die menschliche stimme.