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[Mayu84]

Ich hoffe doch stark, das die "Shaper" zugeben, das nicht jeder Hund "geshapt" werden kann!

(Sorry falls falsch ausgedrückt!)

@Jupp

Ich kenn das Yorkie-Forum!

Und meine Meinung dazu...sorry, für mich nicht zu gebrauchen!
Da sind dennoch definitv gute Tipps dabei, aber nichts, was ich nicht wüsste!

[Jupp]

Hallo Mayo 84

das hatten wir schon, daß man bei einem Korrekturhund Kompromisse machen muß beim Shaping.
Ansonsten eignet sich jeder Welpe zum Clickershaping.

Ich habe dir kein Forum empfohlen, sondern einen einzigen Beitrag.

[Anke]

So, nachdem die Diskussion ja wieder sachlich geworden ist (und mein erkältungsvernebeltes Hirn wieder besser funktioniert), möchte ich noch bei einigen Dingen nachhaken bzw. kommentieren.

Erstmal muss ich ganz klar Jenny zustimmen:

Was mir aufgefallen ist, dass ich:
- noch mehr auf Details achte
- noch kleinere Teilübungen mache
- noch mehr meine Hund lese (und ich behaupte mal, dass ich auch vorher schon ein gutes Feeling hatte Beschwichtigungssignale zu erkennen)
- wieder viele neue Seiten an meine Hunde erkennen konnte

Und hinzufügen: ich erkenne plötzlich (hab aber vermutlich lange nicht solche Erfahrungen wie Jenny oder andere hier), wie (unerwünschte) Verhaltenketten beim Hund aufgebaut werden durch das „Korrektur“training. Wobei dann beispielsweise gerade der letzte Teil der Verhaltenskette dann in der Prüfung fehlt (nämlich die Korrektur) und damit die Übung nicht perfekt ist. Mit Korrektur meine ich hier die Korrektur des Hundes durch den HF, die nicht gleichbedeutend mit Zwang sein muss, so z.B. noch mal ein wenig Rückwärts gehen, damit Hund gerade vorsitzt.

Zur Mischung von Locken und Shapen: ich kann nachvollziehen, dass es nicht ganz so optimal ist, dass es nur mit Shapen letztendlich genauso schnell geht. Aber, wenn ich ganz ehrlich von mir ausgehe: das Shaping finde ich verdammt anstrengend, für mich (und für den Hund). Das mache ich (als relativer Anfänger) nicht mal so eben nebenbei oder zwischendurch. Und in der Zeit, die übrig bleibt, hab ich schon genug zu shapen. Allerdings wird (wie bei den anderen Mixern vermutlich auch) immer eine gesamte Übung geshaped und eine andere gelockt und nicht durcheinander. Zudem trainiere ich Lock- und Shaping-Übungen auch noch in getrennten Sessions. Und ich verwende auch bei den Lockübungen keine Zwänge zur Durchführung/Korrektur der Übung, sondern versuche weitestgehend Selbstbestätigungen (z.B. Schnüffeln, Gucken, …) bei Ablenkungen zu verhindern. Sinn und Zweck soll dann irgendwann sein, die Lock-Übungen auch ins Shaping zu integrieren und ich hoffe, dass das auch klappen wird …

Zur Mischung von Zwang, Korrekturen und Clickern (Shapen): das ist, denke ich, schon etwas diffizil bei der Ausbildung.

Aber es gibt doch tatsächlich so viele Verhaltensweisen (mindestens die gesamte Erziehung), wo ich nur ein Verhalten will, wo ich nicht möchte, dass der Hund "aktiv" ist (und mit denkt). Und dieses Verhalten wird auch nicht geclickert, nicht geshaped, sondern "normal" gelernt und hat negative Konsequenzen, wenn es nicht ausgeführt wird. D.h. bevor ich für sportliche Zwecke auch nur ein einziges Signal (Kommando) für ein geshaptes Verhalten eingeführt habe, kennt der Hund doch evtl. schon ein Vielfaches an Kommandos, die bei Ungehorsam mit Korrekturen oder Zwang geahndet werden (Abbruchsignale, Kommen, Nicht ziehen an der Leine, Hinlegen, in die Box gehen usw.). Und ob ich nun einen Border mit einem "Anheben der Augenbraue" korrigiere oder ein Gebrauchshund eins hinter die Löffel bekommt, ist doch erstmal vollkommen egal. D.h. eine Mischung findet doch in der Realität immer statt. Warum sollte dann die Mischung (eine Abteilung so, eine andere so) nicht genauso funktionieren?

Allerdings finde auch ich Korrekturen oder Zwang für (weiter) zu shapende Übungen absolut kontraproduktiv. Aber: wenn ich jetzt beispielsweise die gesamte UO „clickere“ und der Hund steht in der Ablage ständig auf, was dann?


Jetzt bin ich mal gespannt auf Eure Meinungen und Anmerkungen, in welche Richtungen ich ganz falsch denke und handele.

Gruß Anke

[Walter Schmidt]

Original von Jupp
Na ja und dann die Katzen usw. gehören häufig in die Kategorie nicht mit angenehmen Mitteln des HF zu toppen, aber durch unangenehme Einwirkung doch abzubrechen das unerwünschte Jagdverhalten. Damit das auf dem Hupla möglichst nicht nötig ist und zu falscher Verknüpfung führt: vorher Katzen entfernen! Sollte überraschend eine Katze auftauchen, Training unterbrechen, Hund vom Platz, Katze entfernen. Es ist es nicht wert, den seltenen Prüfungskatzenfall vorher zu trainieren, meiner Meinung nach.

Hallo Jupp,

vielleicht kam es nicht ganz richtig rüber, deshalb noch einmal: Ich bin grundsätzlich überhaupt nicht gegen Shaping. Ich halte das für eine gute Methode und ich habe damit auch schon ganz nette Erfolge erzielt, wenn es um die Ausführung von Übungen geht. Mir geht es in erster Linie um die sog. Abbruchsignale.

Bei uns am Platz tummeln sich jeden Tag Hunderte von Kaninchen, die erst dann das Weite suchen, wenn du auf 20 Schritte an sie herankommst, und das ist nicht nur an den Übungstagen so, sondern auch bei der Prüfung. Diese lieben Freunde scheuen sich jedoch nicht, auch wiederzukommen, während man mit dem Hund arbeitet. Richtig, das ist eine gute Möglichkeit, dem Hund das Jagen zu vergraulen, aber das geht nicht über das Shapen.

Und da ich nicht nur einen Sporthund habe, sondern einen ständigen Begleiter, brauche ich solche Abbruchsignale auch in Haus und Hof und in Wald und Flur beim Spazierengehen. Mit einem "großen" Hund ist das Leben in der Öffentlichkeit nun einmal gefährlicher als mit einem kleinen Hund. Und um dieser Gefährlichkeit die Spitze zu nehmen, verlange ich von meinen Hunden in bestimmten Situationen ein absolutes Muss, ohne Nach- oder Mitdenken von seiten des Hundes.

Darum geht es mir, und nicht darum, eine Ausbildungsmethode zu verteufeln, die ich selbst für gut und praktikabel halte.

Servus Walter

[jenny seefeld]

Hi Anke,

also wenn ich ehrlich bin, werde ich die Ablage nicht shapen. Natürlich bekommt mein Hund sein Lob und seine Bestätigun, wenn die Übung beendet ist, aber hier sehe ich es wie Du (mixen): Ich möchte in der Ablage keine Selbstständigkeit, brauche hier auch keine Ausstrahlung und nur bedingte Aufmerksamkeit. Er soll einfach „nur“ liegen.

@Jupp: würdest du so ein Übung auch shapen??? Die Antwort wird zu 99 % ja sein…. also dann möchte ich auch noch wissen wie man das anstellt.

Die neugierige Jenny :dh:

[Jürgen Sträßer]

Wo sich der Hund Beine ausreißt, um rauszufinden, was du meinst, und nicht desinteressiert rumschnüffelt und „aktiviert“ werden muß.

Hallo Jupp,

ist das nicht schon so etwas wie "Psychoterror"? Ich kann mir vorstellen, daß ein richtig triebiger Hund dabei fast verrückt wird.

Gruß Jürgen

[Anke]

Hallo Jürgen,
ich antworte mal aus meiner Sicht: meine Hündin, die mit Zwängen und Korrekturen aufgebaut wurde (nicht „ordentlich“, sondern ziemlich chaotisch, da ich keine Ahnung hatte), verhält sich beim Clickern vollkommen „überdreht“; als Psychoterror würde ich daher nur mir gegenüber bezeichnen.

Mein Kleiner, der das von Anfang so kennt, ist wesentlich triebiger und von mir explizit für diesen Sport angeschafft worden. Er arbeitet beim Clickern absolut sachlich und „denkt“ ohne rumzukaspern oder wie wild „rumzuprobieren“ (wobei man so ein Verhalten ja dann auch „rausshapen“ könnte).

Ich denke es liegt einerseits daran, wie der Hund grundsätzlich gelernt hat zu lernen, welches Umfeld ich dafür schaffe (kein triebliches Hochfahren vor oder nach einer Trainingseinheit mit Spielzeug z.B.) und an der passenden Motivation (wie Hochwertig muss das Futter sein, damit Hund noch denkt und nicht nur Trieb darauf entwickelt – falls er denn gerne Futter nimmt -.

Noch ein Edit: man lässt den Hund auch gar nicht soweit kommen, dass er schier verrückt wird, weil nichts vorwärts geht, sondern setzt dann die Ansprüche runter, bestätigt kleinere Schritte in die richtige Richtung und öfter. Wär bei meinem Kleinen auch ungesund: wenn er nicht mehr weiter weiß, springt er mir schon mal ins Gesicht. Bei solche Übersprunghandlungen muss dann sofort der eigene Anspruch überdacht werden.

Und unabhängig von der Ausbildungsmethode arbeiten doch trieblich hoch stehende Hunde sowieso eher mit Dir als auf dem Platz rumzuschnüffeln, wenn Du es richtig gemacht hast.


Hallo Jenny,
mir geht es beim Beispiel der Ablage auch weniger um die Art und Weise es beizubringen, als um die Art und Weise der „Korrektur“. Wie beim Shapen (Cllckern)?
Aber vielleicht meinen wir ja das gleiche.

Edit: das mit dem Generalisieren (z.B. bei der Ablage) ist ja richtig und schön, aber irgendwann ist doch der Zeitpunkt gekommen, wo „genug“ generalisiert wurde. Und nicht nach dem Motto „ich muss noch ein paar Jahre mehr üben, mein Hund hat noch nicht generalisiert: heute ist der Hase von LINKS und nicht von RECHTS gekommen“.




Gruß Anke

[Jupp]

Hallo Jenny,

das korrekte Sichhinlegen und die Art des Liegens shape ich.

Die Dauer des Liegens shape ich nicht, weil der Hund ja KEIN neues Verhalten anbieten soll.
Ich arbeite bei der Dauer auch nicht mit Klicker, sondern mit jojo-Technik (immer mal wieder hingehen und kommentarlos Futter zwischen die Vorderpfoten legen).

Ist die Dauer ok, arbeite ich an der Entfernung, gehe also immer weiter weg.

Ist die Entfernung ok, verringere ich die Entfernung und die Dauer wieder und füge Schritt für Schritt immer stärkere Ablenkungen ein.

Bewegt sich der Hund, setze ich abgestimmt ein Falschsignal oder ein Abbruchsignal (das ich vorher in anderen Zusammenhängen unangenehm belegt habe) ein (das kommt ganz auf den Hund an). Ich verhindere konsequent jedeArt der Selbstbelohnung.

Wenn die auf einem Hupla üblichen Ablenkungen eingebaut sind, verlängere ich erst wieder die Dauer und dann die Entfernung.

Ein Fehlverhalten ist einfach nur ein Fehler, wie er immer mal passieren kann.
Zwei Fehlverhalten sind ein Trend.
Drei Fehlverhalten sind eine Lebensangewohnheit.

SPÄTESTENS nach dem zweiten Fehlverhalten, muß man den Übungsaufbau verändern.

Hallo Jürgen,

lernen geht am besten in einer mittleren Spannungslage.
Stell dir ein Dressurpferd vor: konzentriert, versammelt, hellwach

Trieb macht doof.
Stell dir ein Rennpferd vor der Startbox vor: aufgeregtes Rumgehampel

Man kann auch bei einem supertriebigen Hund die richtige Spannungslage herstellen durch die Art der Bestätigung und des gesamten Übungsaufbaus.

[Jupp]

Original von Walter Schmidt

Bei uns am Platz tummeln sich jeden Tag Hunderte von Kaninchen, die erst dann das Weite suchen, wenn du auf 20 Schritte an sie herankommst, und das ist nicht nur an den Übungstagen so, sondern auch bei der Prüfung. Diese lieben Freunde scheuen sich jedoch nicht, auch wiederzukommen, während man mit dem Hund arbeitet.

Servus Walter

Hallo Walter,

Hunderte von Kaninchen, 21 Schritt – da sind ja nur 15 Meter weg, hoppeln auf dem Platz im Trainig und auf der Prüfung.
Unglaublich!!!

Statt über unangenehme Einwirkungen würde ich mal über einen kaninchensicheren Zaun nachdenken.
Ich würde unter solchen katastrophalen Bedingungen, selbst wenn es nur ein paar Kaninchen wären, weder einen jungen Hund ausbilden noch einen prüfungsreifen dort führen.

[bordy]

@jupp

es soll kaninchen (bzw wild) geben, die auf nem platz leben und die du auch nicht mit einem kaninchen sicheren zaun weg bekommst.

wenn mein hund ein kommando sicher beherscht lenken ihn auch keine kaninchen ab!!
ich sehe keinen grund darin in einer komplett "sterilen" umgebung zu arbeiten, nur damit mein hund nicht auf die idee kommt sich ne andere triebbestätigung zu suchen..

wir haben beispielsweise auch einen platz am/im wald, mit eigentlich wildsicheren zaun, aber manchmal rennt da eben doch etwas drüber. zwar nicht wenn wir am platz sind, aber sie hinterlassen doch (für den hund) starke fährten, die für manchen eine versuchung darstellen sich selbst zu bestätigen. ein (für mich) gut ausgebildeter hund sollte sowas aber ignorieren können.. aber genau da fangen dann die probleme von ausbildungsmethoden an die nur auf "mach wenn du magst, wenn nicht is auch nich schlimm, nur krigste dafür halt nix von mir..)
versteh mich nicht falsch, ich finde nicht das clickern(shapen) eine schlechte methode ist.. aber es hat genauso wie jede andere ausbildungsrichtung seine nachteile, nicht nur vorteile.