Beiträge: 919
Themen: 9
Registriert seit: Sep 2006
Hallo Jupp,
es bestreitet doch niemand, dass Clickern eine gute Methode ist, um einen Hund (oder auch ein anderes Lebewesen) zu lehren, wie er durch eigenes Verhalten positiv bestärkt lernen kann.
Das ist nicht mehr neu. Es bestreitet auch niemand, dass auf diese Weise erlerntes Verhalten sehr sicher ausgeführt wird, v.a. wenn es in "sicherer" (oftmals reizarmer) Umgebung passiert. Es bestreitet auch niemand, dass auch die später zu dem Verhalten eingeführten Kommandos sicher ausgeführt werden.
Es hat sich jedoch oftmals gezeigt, dass gerade die Erweiterung der Topographie, und da besonders die damit einhergehende Pluralität von externen Reizen, ein sicheres Abrufen des erlernten und erwünschten Verhaltens nicht mehr gewährleisten.
Das heißt nun nicht, dass das Verhalten nicht mehr gezeigt werden kann, sondern dass das Tier in dieser veränderten Situation aufgrund der angenehmeren externen Reize nicht gewillt ist, das erwünschte, aber in diesem Fall weniger angenehme Verhalten zu zeigen. Da genügt es dann auch nicht, dem Hund das angenehmer Erscheindende einfach nur zu entziehen, denn dann befinde ich mich u.U. ja wieder in der reizarmen Umgebung.
Für mich hat sich das dann meist so gestaltet, dass ich dem Hund mit einer punktgenauen aversiven Einwikung in der für ihn reizvollen Umgebung deutlich gemacht habe, dass er das unerwünschte Verhalten zu meiden hat. Auch da lernt der Hund etwas, wenn auch über die Methode Versuch und Irrtum.
Du magst mir jetzt sagen, dass ich dann schon im Aufbau der Übung etwas falsch gemacht habe. Das kann sein, da ich mich aber außerstande fühle, die Ursache für diesen Fehler herauszufinden - ich hätte dann ja schon im Vorfeld versucht, den Fehler zu vermeiden - greife ich auf ein Muster zurück, das mich bisher stets auch zum Erfolg geführt hat.
Das ist vielleicht nicht die absolut perfekte Ausbildung eines Hundes, aber da ich es nicht besser kann, überlasse ich die perfekte Ausbildung anderen.
Ob das nun unbedingt für den Hund schlechter ist, kann ich nicht beurteilen. Meine Hunde haben mir das jedenfalls bis heute nicht übel genommen, wenn sie wussten, was sie dürfen und was sie strikt zu unterlassen haben.
Servus Walter
Meine Hunde blieben mir im Sturme treu
Hallo Walter,
auf einer Prüfung macht ein Hund statt Steh aus der Bewegung Sitz aus der Bewegung.
HF A:
der Hund WILL NICHT, der setzt sich, weil das für ihn angenehmer ist, weil er faul ist, weil er mir den Stinkefinger in der Prüfung zeigen will, weil er in Gedanken nur bei der Hündin von vorhin ist, usw.
wenn er das noch einmal im Training macht, dann BESTRAF ich ihn durch unangenehme Einwirkung, dann weiß er, daß ich das nicht mehr durchgehenlasse
HF B:
der Hund KANN NICHT heute hier unter diesen Umständen, vielleicht liegt es an den vielen Zuschauern, den vielen anderen Hunden, dem fremden Ort, meiner Aufregung?
der Hund muß das noch LERNEN (durch belohnen richtiger Ansätze und ignorieren falscher Ausführungen), damit klarzukommen, deshalb trainieren wir jetzt ganz gezielt unter Prüfungsbedingungen, damit er auch unter schwierigen Bedingungen die Selbstsicherheit hat, das Gelernte abzurufen
Beiträge: 47
Themen: 2
Registriert seit: Sep 2006
Zitat:Original von Jupp
Hallo Walter,
auf einer Prüfung macht ein Hund statt Steh aus der Bewegung Sitz aus der Bewegung.
HF A:
der Hund WILL NICHT, der setzt sich, weil das für ihn angenehmer ist, weil er faul ist, weil er mir den Stinkefinger in der Prüfung zeigen will, weil er in Gedanken nur bei der Hündin von vorhin ist, usw.
wenn er das noch einmal im Training macht, dann BESTRAF ich ihn durch unangenehme Einwirkung, dann weiß er, daß ich das nicht mehr durchgehenlasse
HF B:
der Hund KANN NICHT heute hier unter diesen Umständen, vielleicht liegt es an den vielen Zuschauern, den vielen anderen Hunden, dem fremden Ort, meiner Aufregung?
der Hund muß das noch LERNEN (durch belohnen richtiger Ansätze und ignorieren falscher Ausführungen), damit klarzukommen, deshalb trainieren wir jetzt ganz gezielt unter Prüfungsbedingungen, damit er auch unter schwierigen Bedingungen die Selbstsicherheit hat, das Gelernte abzurufen
Wie wär's denn damit:
HF C:
"verdammt - ich hab heute das Kommando wieder mal falsch gegeben und mich noch dazu anders bewegt - ICH muss das noch lernen"....
oder
HF D:
das Kommando ist noch nicht genug generalisiert - da schaffen wir noch ein bisschen dran...
:pf:
Nur mal so als Idee....
Grüssle,
Chris
Beiträge: 919
Themen: 9
Registriert seit: Sep 2006
Hallo Jupp,
Zitat:Original von Jupp
auf einer Prüfung macht ein Hund statt Steh aus der Bewegung Sitz aus der Bewegung.
HF A:
der Hund WILL NICHT, der setzt sich, weil das für ihn angenehmer ist, weil er faul ist, weil er mir den Stinkefinger in der Prüfung zeigen will, weil er in Gedanken nur bei der Hündin von vorhin ist, usw.
wenn er das noch einmal im Training macht, dann BESTRAF ich ihn durch unangenehme Einwirkung, dann weiß er, daß ich das nicht mehr durchgehenlasse
Das ist zum ersten ein völlig falscher Ansatz! Ich weiß nicht woher du die in meinen Augen Dreistheit hernimmst, derart zu generalisieren, dass alle Hundeführer, bei denen eine Übung schiefggeht, so denken.
Außerdem ging es bei dem vorher beschriebenen Fehlverhalten nicht darum, dass der Hund eine Übung falsch ausgeführt hat. Das war deine Interpretation, aber wenn du das noch einmal nachliest, wirst du erkennen, dass diese Interpretation falsch ist.
Zitat:HF B:
der Hund KANN NICHT heute hier unter diesen Umständen, vielleicht liegt es an den vielen Zuschauern, den vielen anderen Hunden, dem fremden Ort, meiner Aufregung?
der Hund muß das noch LERNEN (durch belohnen richtiger Ansätze und ignorieren falscher Ausführungen), damit klarzukommen, deshalb trainieren wir jetzt ganz gezielt unter Prüfungsbedingungen, damit er auch unter schwierigen Bedingungen die Selbstsicherheit hat, das Gelernte abzurufen
Das ist richtig, und das mache ich auch, wenn es um die falsche Ausführung einer Übung geht, aber wie oben gesagt, darum ging es nicht.
Servus Walter
Meine Hunde blieben mir im Sturme treu
@ Chris
ja, es wird oft übersehen, daß Hunde sehr schlechte Generalisierer und HF oft ungenau in Körpersprache sind. Menschen sind gute Generalisierer und Hunde sind gute Körpersprachler.
@ Walter,
wenn es nicht um die falsche Ausführung einer Übung geht, worum geht es dann? Hast du ein konkretes Beispiel?
Beiträge: 919
Themen: 9
Registriert seit: Sep 2006
Habe ich Jupp.
Meine Hunde interessieren sich nicht auschließlich für mich, sondern auch für Dinge, die in ihrer Umgebung passieren. Dabei lässt sich eine sehr unterschiedlich Intensität dieses Interesses feststellen.
z.B. interessieren sie fremde Düfte, am Wegrand, an anderen Hundführern, an anderen Hunden usw, aber auch an Gegenständen, z.B Bälle, Taschen u.ä.. Auch interessieren sie sich für andere Lebewesen, wie Igel, Hase, Hund, Maus, Katze usw. Hier ist die Interessensintensität schon recht hoch, zumindest höher als mein Leckerli oder sonstige Motivationen.
Es wäre zu weit hergeholt, das ganze Szenario zu beschreiben, was in diesem Fall alles passieren kann. Aber eins steht fest, ich bin bzw. war nicht in der Lage, dieses Interesse durch Ignorieren in die richtigen Bahnen zu lenken. Deshalb habe ich es bisher nicht ignoreiert und werde es auch in Zukunft nicht ignorieren.
Es wäre natürlich optimal, wenn man das Interesse des Hundes, das nicht meinen Interessen entspricht, durch Ignorieren abstellen oder zumindest derart minimieren könnte, dass sich der Hund nur noch meinen Interessen zuwendet, aber wie gesagt, mir ist das bisher nicht gelungen.
Darum sagte ich auch, dass ich es nicht besser kann, und dass ich diese optimale Ausbildung anderen überlasse.
Servus Walter
Meine Hunde blieben mir im Sturme treu
Beiträge: 173
Themen: 16
Registriert seit: Sep 2006
Schade das es jetzt hier so endet. Ich mag es wenn Jupp Beispiele erklärt!
Vielleicht ist das eine oder das andere Wort nicht 100% korrekt von allen Seiten, aber grundsätzlich war diese Diskussion doch sehr gut.
Da ich ja auch schon einige Dinge „geshaped“ habe, kann ich sehr gut nachvollziehen, was Jupp hier schreibt.
In meinem Verein wird auch noch teilweise darüber gelächelt, aber die „ersten“ probieren sich auch schon mal da langsam ran.
Ich muss gestehen, dass ich auch noch eine von denen bin, die ein bisschen mixen, aber der Anteil vom shapen der Übungen wird täglich mehr. Und es ist sehr beeindruckend was meine Jungs alles dafür geben, mich Glücklich zu machen um an ihr Ziel zu kommen!
Für einige ist es noch zu „kompliziert“. Und wenn wir darüber reden, fangen sie leicht an zu blocken. Das ist wiederum ein Signal für mich das Thema zu beenden, da sie dann noch nicht so weit sind (oder auch nicht wollen). Das ist für mich vollkommen ok, ich werde KEINEN davon überzeugen, man kommt alleine drauf oder man arbeitet so weiter wie man es für richtig hält.
Was mir aufgefallen ist, dass ich:
- noch mehr auf Details achte
- noch kleinere Teilübungen mache
- noch mehr meine Hund lese (und ich behaupte mal, dass ich auch vorher schon ein gutes Feeling hatte Beschwichtigungssignale zu erkennen)
- wieder viele neue Seiten an meine Hunde erkennen konnte
Viele Grüße
Jenny
Hallo Walter,
einige deiner Stichworte haben leider für mich keinen erkennbaren Bezug zum Hupla und zum Sport (s.unten).
Wenn für den Hund schnüffeln auf dem Hupla interessanter ist als das Training mit dem HF, ist etwas ganz grundsätzlich, ganz falsch gelaufen.
Der Hund soll sich nicht DEINEN Interessen auf dem Hupla zuwenden, sondern deine zu SEINEN auf dem Hupla machen. Das ist doch der Trick beim Clickershaping, weil der Hund denkt „ICH Hund habs erfunden!“ und insgesamt sehr gerne mit dem HF lernt, weil es angenehm ist, sich Ressourcen zu verdienen.
Na ja und dann die Katzen usw. gehören häufig in die Kategorie nicht mit angenehmen Mitteln des HF zu toppen, aber durch unangenehme Einwirkung doch abzubrechen das unerwünschte Jagdverhalten. Damit das auf dem Hupla möglichst nicht nötig ist und zu falscher Verknüpfung führt: vorher Katzen entfernen! Sollte überraschend eine Katze auftauchen, Training unterbrechen, Hund vom Platz, Katze entfernen. Es ist es nicht wert, den seltenen Prüfungskatzenfall vorher zu trainieren, meiner Meinung nach.
Beiträge: 242
Themen: 23
Registriert seit: Sep 2006
@ jenny
gelle, macht Spaß 
Hallo Jenny,
Wenn man als Leistungssportler Clickershaping macht,
dann jedes Detail getrennt bis zur Perfektion shapen (also z.B. die bewußte Bewegung der Hinterhand bei der Linkswendung, damit es vorne nicht zum Bedrängen kommt)
beim Zusammenfügen der Übung die vorübergehende Verschlechterung der Details akzeptieren,
immer nur ein Kriterium zur Zeit shapen (entweder dichter Vorsitz ODER gerader Vorsitz)
Geschwindigkeit kommt meist von selbst, je besser der Hund die Übung beherrscht
wenn, dann am Tempo zuletzt shapen.
Es gibt nicht nur Beschwichtigungssignale, sondern auch Aufforderungssignale. Dann geht es richtig los, wenn der Hund die zeigt (damit ist nicht gemeint, daß er sich irgendwie freut, wenn es zum Hupla geht).
Dann kriegt man auch die gewünschte Spannung und Versammlung hin, die viel mehr ist als die bekannte Triebigkeit.
Was das Mixen betrifft, ich steh da auch immer mal wieder in der Versuchung, habe aber jedes Mal festgestellt, daß es im Endeffekt wenn man die ganze Zeit bis zur Perfektion und Prüfungsreife nimmt über Shaping doch immer schneller ging.
Clickershaping auf Leistungsniveau ist nach meiner Erfahrung nicht für jeden HF geeignet, weil Timing und Beobachtungsgabe und analytischer Verstand extrem gefordert sind. Aber nicht jeder will ja Weltmeister werden und sollte sich ruhig trauen, auch wenn andere noch lächeln.
Ich verstehe total, was du meinst mit Hunden, die einen einfach nur glücklich machen wollen. Wo Ausbildung kein Gegeneinander, sondern ein Miteinander ist. Wo sich der Hund Beine ausreißt, um rauszufinden, was du meinst, und nicht desinteressiert rumschnüffelt und „aktiviert“ werden muß.
Ganz allgemein: überzeugen will und kann ich niemanden, aber erklären und Fragen beantworten schon.
|
