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25-10-2006, 17:10
Hallo Helmut Dillmann,
wenn du deine Behauptung, ich hätte hier Unwahrheiten geschrieben, nicht mit Zitaten von mir belegst, bleibt es einfach eine unbewiesene Unterstellung, die keine Beachtung verdient.
25-10-2006, 18:10
Hallo Mayo84,
du hast völlig recht, daß es sinnlos ist, einen Hund ohne Shapingrundausbildung, vielleicht sogar noch mit Korrekturerfahrungen, einfach so rummachen zu lassen. Er wird schnüffeln gehen oder sonstwas, weil er ja gar nicht im richtigen Betriebsmodus ist.
25-10-2006, 19:10
Jupp,
wenn ich das tue, dann diskutiere ich die nächste Woche mit jemand anderem darüber, dass die Erde keine Scheibe ist. Du kommst doch aus Frankfurt, da bin ich nicht weit weg. Vielleicht verrätst Du mal, wo Du trainierst. Ich komme gerne mal vorbei, bringe dann meinen Hund mit und dann können wir mal konkret werden. Nur so viel: Das operante Konditionieren ist eine von vielen Lernformen. Das Verhaltensausformen (shaping) ist eine ganz spezifische Variante zum Aufbau eines erwünschten Verhaltens. Der Hund lernt aber vielfältig (z.B. auch durch klassische Konditionierung, Habituation, Sensitivierung, sogar durch Modellernen, häufig auch durch kombiniertes Lernen) Man lernt nicht nur am Erfolg. Du erweckst aber hier diesen Anschein. Du bezeichnest Hundeführer, die nicht bewußt das shaping einsetzen, als "ewig gestrige". Das ist sehr klischeehaft und polarisierend. In Deinen vereinfachten Darstellungen sehe ich gerade für Anfänger im Hundesport oder der Hundeerziehung eine Gefahr. Diese Gefahr ist sicherlich mindestens ebenso groß, wie die, die von denjenigen ausgeht, die glauben, ihrem Hund permanent aversiv Grenzen setzen zu müssen. Lernen nur durch positive Verstärkung schafft grenzenlose Hunde und die können wir in unserer Gesellschaft ebensowenig brauchen, wie grenzenlose Menschen. Um nicht mißverstanden zu werden. Ich finde clickertraining gut. Du vertrittst hier jedoch etwas anderes. Helmut Dillmann http://www.schaeferhunde-von-mordor.de
25-10-2006, 19:10
Hallo Helmut Dillmann,
da du bei deiner Behauptung bleibst ohne Zitatbeleg, daß ich Unwahrheiten hier verbreite, verzichte ich auf eine Diskussion mit dir. 
25-10-2006, 21:10
Nun, wenn ich lese, wieviele leute einen guten Erfolg dank Clicker verzeichnen können, bin ich schon mächtig neugierig!
Aber ich habe leider nicht die Möglichkeit, es mir von Grund auf beibringen zu lassen (keinen wirklichen Fachmann in meiner Nähe). Und wenn ich etwas lerne, durch das ich meinen Hund lehren will, muss es schon leicht durchschaubar und nachvollziehbar sein, für beide Seiten! Als (mein persönliches) Fazit kann ich nur sagen: Jeder Ausbildungsweg ist gut, solange der HUnd zum erwünschten Ziel kommt, ohne das großartig an ihm "rummanipuliert" wird! Es liegt mir fern, den Clicker zu verurteilen oder die reine "Leckerchen"-Schiene zu verdammen...wenn der betroffene Hund so gut gearbeitet werden kann, why not??? Wer sich anmasst, den einen oder anderen Ausbildungsweg zu verurteilen... Jeder hat seinen "persönlichen" Stil...der eine braucht länger, der andere weniger!
25-10-2006, 21:10
@mayu84
ich kenne leute die ihren hund wirklich gut mit clicker arbeiten.. die damit gute erfolge erzielt haben, deren hunde ordentlich arbeiten etc. ABER: das sind alles leute die "zweigleisig" fahren.. der hund krigt auch mal gesagt wenn er etwas falsch gemacht hat (bei denen läuft das zwar anders ab als bei den meisten von "uns", aber immerhin, sie setzen grenzen..). die leute die nur über shaping arbeiten kenne ich auch...und ganz ehrlich, was ich da so sehe muss ich nicht haben, ehrlich nicht  beispiel apportieren.. hach ja, die welt ist so schön wenn man das holz rumwerfen kann und frauchen/herrchen nix tut.. :pf:
LG Janina
25-10-2006, 23:10
Hallo Jupp,
Zitat:Original von Jupp nun bin ich aber etwas irritiert....scheinbar scheust Du nun eine direkte Begegnung mit einem Skeptiker Deiner Behauptungen. Es wäre doch die einmalig Chance einer praktischen Beweisführung Deiner Arbeit. Deine Vorhaltung nach Zitatbeweis klingt für mich, mit verlaub, als Ausrede.
26-10-2006, 04:10
@bordy
Ich kenne dieses "Shaping" nicht, muss das zu meiner Schande gestehen! Aber ich erlaube mir kein Urteil darüber, eben weil ich "null Ahnung" davon habe! Ich will eigentlich nur sagen, das ich mit meiner Methode sehr gut fahre und auch nicht daran denke, dies zu ändern. Ein triftiger Grund wäre, wenn ich einfach ein Problem mit meinem Hund bekomme, der eine Änderung in meiner Methode erfordert... Wobei ich dann auch eher denke, das ich einfach feiner im Detail werden müsste...ich bin der Auffassung, das ich mit "Zuckerbrot und Peitsche" gut und weit komme! Ich habe ja nun viel theoretisches von Shaping lesen können! Wer kann mir etwas über die Praxis erzählen? Das wäre für meiner einer interessanter als die ganzen Fachbegriffe und vor allen Dingen auch leichter vorstellbar!
26-10-2006, 10:10
Tztztz Jupp
 Wenn die Argumente ausgehen schmollt man und diskutiert nicht mehr ?? OT on : warum kommt mir das alles so bekannt vor.......OT off Eine Anwort auf Helmuts Fragen würde bestimmt nicht nur mich interessieren. Sissy, die gerne über den Tellerrand schaut 8)
Wenn wir endlich begreifen, dass in der Reise und nicht im Ziel die Erfüllung liegt, dann sind wir auf dem besten Weg die Geduld zu lernen.
Grüßle Sissy ehemals Cheyenn, jetzt endgültig crazy
26-10-2006, 11:10
Hallo Mayu84
du willst wissen, wie das praktisch geht, wenn man noch gar keine Ahnung hat: clicker-training.org yorkie-rg.net/forum/include.php?path=forum/showthread.php&threadid=2644&entries=0&PHPKITSID=405969685fe6c3a934e3ddf4faed8540#post27965 bordermix.de/Clicker/clickermain.html spass-mit-hund.de/seiten/clickerwelt/einstiegsuebungen/ und Tausende Seiten mehr im Netz |
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