Apportieren

[Jürgen Sträßer]

[quote]Original von Jupp
Hallo Jürgen,

der Begriff „Unterordnung“ ist nicht nur veraltet, sondern er geht völlig am Kern der Sache vorbei und kommt von der längst widerlegten Dominanztheorie.

Für wen widerlegt?? Für Dich?? o.k. Für mich sicherlich nicht und auch für "andere" nicht. Man muss ja nicht immer alles gleich als das non plus ultra anerkennen, nur weil Autoren das so sehen!! Meine eigenen Erfahrungen sind mir mindestens genau so wichtig, wie die von irgendwelchen Autoren.

Apportieren, wie andere Übungen in B auch, ist nichts anderes als das Zeigen von erlerntem Verhalten nach einem HZ, um etwas zu bekommen oder zu vermeiden.

Der HF ist dabei Verwalter dieser Mittel.

Da stimme ich Dir voll zu!!

Der Hund denkt nicht beim Zeigen von erlerntem Verhalten in den allgemeinen Kategorien von „oben“ und „unten“, „Dominanz“ und „Rangordnung“, sondern in der von Motivation, und die ist immer konkret.

Shaping kommt ohne unangenehme Einwirkungen aus. Andere Methoden basieren auf unangenehmen Einwirkungen. Beides funktioniert als Motivation.

Im ersten Fall ist das HZ ein vom Hund aus gesehenes Erlaubnissignal: jetzt darf ich ... dann krieg ich was Angenehmes.
Im zweiten Fall ist das HZ ein vom Hund aus gesehenes Mußsignal: wenn ich jetzt nicht tu...dann krieg ich was Unangenehmes.

"machste...kriegste" ist ja wunderbar, funktioniert nur leider nicht bei allen Hunden gleich gut. Machste mal 10 Bringübungen hintereinander ohne" kriegste" und nimmst dann vielleicht mal einen anderen Apportiergegestand ( der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt)
und das ganze mal über den Verlauf einer Woche mit einem Hund der nur durchschnittliche Triebqualitäten hat, dann bin ich mir ziemlich sicher, daß dieser Hund nicht mehr zuverlässig seine Arbeit verrichtet.

Der zweite Fall-Hund wird seine Arbeit verrichten, wenn auch nicht mit der gewünschten Geschwindigkeit und Ausstrahlung. Er hat aber gelernt zu gehorchen. Was daran schlecht sein soll weiß ich nicht. Für mich zumindest nehme ich mal in Anspruch, daß die Ausbildung nicht in der PO oder auf dem Hundeplatz endet.Bei meiner Ausbildung versuche ich beide "Fälle" zu kombinieren. Ich möchte einen schnellen Hund, der Spaß an seiner Arbeit hat, die er jederzeit und überall sicher absolviert.


Übrigens „dient“ der Hund in C aus seiner Sicht auch nicht im „Schutzdienst“, aber der Hundesport steckt mit seinen Methoden und Begriffen eben oft noch in der Steinzeit.

Na Jupp, darüber kann man auch geteilter Meinung sein, oder??
Der Hund soll dem Menschen als Schutzhund dienen, indem er IHN beschützen soll. Wieviele Hunde dazu noch tatsächlich in der Lage sind weiß ich nicht. Sicherlich weniger als man meint.
Die Ausbildungsmethoden haben sich nach m.M. in den letzten Jahren deutlich verbessert. Leider wurde durch das TIG-Verbot eine sehr effiziente Ausbildungsmethode untersagt, was sehr bedauerlich ist.


Gruß Jürgen

[Jupp]

Hallo Jürgen,

in der Ausbildung steht für mich im Vordergrund, wie mein Verhalten und die konkrete Anforderung sich aus der Sicht des Hundes darstellen. Erst dann kann ich ihn optimal manipulieren.

Und für den Hund ist Apport eben nicht eine Sache von Rangfolge und C kein Dienst.
Ich bin sehr gegen die Vermenschlichung bei der Ausbildung.

Nicht verstärktes Verhalten wird allmählich gelöscht. Die Geschwindigkeit des Löschungsvorgangs ist bei jedem Hund anders und auch abhängig vom „kriegste“.
Einen sportlichen Sinn, den Hund beim Apportieren eine ganze Woche lang täglich 10 mal hintereinander nicht zu bestätigen für korrektes Bringen, sehe ich nicht.
Im Sinne eines fehlerarmen Trainings, laß ich es auch gar nicht erst soweit kommen, daß das Bringen langsamer wird.

[Jürgen Sträßer]

Zitat: Jupp

Einen sportlichen Sinn, den Hund beim Apportieren eine ganze Woche lang täglich 10 mal hintereinander nicht zu bestätigen für korrektes Bringen, sehe ich nicht.

Hallo Jupp,

bildest Du nur das aus was in der PO gefordert wird?? Ich versuche schon darauf zu achten meinen Hund in der Ausbildung zu fordern und auch zu fördern und da ist mir die PO so was von egal dabei!!!

Einen sportlichen Sinn sollst Du dabei auch nicht sehen, sondern lediglich, ob Dein Hund ausgebildet ist oder nur aus reinem Egoismus die Übung ausführt.

Trotz aller unterschiedlicher Auffassungen bin ich der Meinug, daß jeder so ausbilden sollte wie er es für richtig hält. Der Weg ist das Ziel. Ich wünsche jedem, der sich mit der Ausbildung von Hunden beschäftigt eine gute Hand und viel Erfolg.

Gruß Jürgen

[Jupp]

Hallo Jürgen,

du meinst, daß es einen Gegensatz zwischen dem Verhalten eines ausgebildeten und dem eines egoistischen Hundes gibt.

Jeder Hund tut alles immer nur aus Egoismus!
Und genau den nutze ich, ob nun im Sport oder sonst.

[Walter Schmidt]

Hm Jupp,

das Apportieren ist sicher etwas, was jeder Hund von Natur aus mitbringt, wenn man bedenkt, dass die Zähne seine einzigen Greifwerkzeuge sind.

Das Problem beim Apportieren ist also von Anfang an bestimmt nicht, dass der Hund die verschiedensten Dinge ins Maul nimmt, und dass man jedes Zupacken durch entsprechende positive Bestätigung bestärken kann, sondern das Problem ist, die Motivation zum Halten dieser Gegenstände so hoch zu halten, dass der Hund sie ruhig hält, aber dann auch wieder abgibt, wenn die Zeit dafür gekommen ist.

Zunächst nimmt der Hund die diversen Gegenstände ja mehr, um entweder damit zu spielen oder um andererseits mit Artgenossen oder seinem Halter darum zu kämpfen. Beides veranlasst ihn, sich den Gegenstand zu sichern, ihn zu seinem Eigen zu machen, und beides erfordert ein gerüttelt Maß an Durchsetzungsvermögen, sprich der Hund muss das Teil gut festhalten, sonst ist es weg.

Wenn also der Hund seine Beute erobert und auch gegen Widerstände verteidigt hat, wird er sie kaum freiwillig wieder hergeben, ja er wird es eher sogar vermeiden, in die Nähe eines Konkurrenten um diese Beute zu gehen, und das ist absolut natürlich.

Für einen Apport zum Hundehalter läuft dieses Verhalten jedoch genau konträr. An einem sicheren Ort wird der Hund dann die Beute ablegen und beginnen, sie mit den Zähnen zu bearbeiten. Auch das bringt für das Apportieren nichts wirklich Positives.

Irgendwann wird man als Halter nicht umhin können, dem Hund klarzumachen, dass er die Beute seinem Halter abgeben muss, z.B. durch Beutetausch: Gibst du mir deine, bekommst du meine Beute. Wenn dieser Tausch nicht in seinem Versteck vor sich gehen soll, sondern bei mir als Halter, werde ich den Hund dazu bewegen müssen, mit seiner Beute zu mir zu kommen usw. usw.

Das hört sich nun alles ganz einfach an, aber das ist es m.E. nicht, weil das nicht so 0815 abläuft, sondern weil jeder Hund ganz eigene Vorstellungen davon hat, wie er mit der einmal eroberten Beute umgeht. Na ja, und ich sage jetzt einmal, hier ist v.a. auch das Fingerspitzengefühl des Hundehalters gefragt, zu erkennen, wie er seinem Individuum Hund am besten klar macht, was er letztendlich von ihm will. Eine simple Gebrauchsanleitung im Sinne von „Man nehme …, bestätige positiv, und man lösche…, indem man nicht bestätige.“ gibt es da m.M. nicht.

Zum Schutzdienst möchte ich sagen, dass man sich vielleicht nicht in der Wortzusammensetzung aus Schutz und Dienst verrennen sollte. Das heißt halt nun einmal so, weil die Hunde früher tatsächlich in vielen Fällen dazu dienten, den Hundeführer und sein Eigentum gegen Dritte zu schützen.

Auch hierbei geht es heute in erster Linie darum, dass der Hund zunächst mit einer dargebotenen Beute spielt, später auch, wenn der Hund sich dazu eignet, um diese Beute mit demjenigen kämpft, der die Beute präsentiert. Da dieser Kampf im Wesen eines Gebrauchshundes verankert sein sollte, ist dieser Kampf auch nichts Vermenschlichtes, sondern eine durch bewusste Züchtung herbeigeführt natürliche Fähigkeit des Hundes, sich gegen den Widerstand eines Konkurrenten durchzusetzen.

All das so hinzubekommen, dass der Hund in der Ausbildung keine Fehler macht, ist in meinen Augen eine wunderbare Idealvorstellung, aber ich mag nicht so recht daran glauben, dass es diese ideale Ausbildung in der Realität gibt. Andererseits bin ich auch ganz froh, dass es das nicht gibt und jeder Hund 300 Punkte macht, weil unser Sport sonst seinen Reiz verlöre.

Dennoch wünsche ich natürlich allen Ausbildern, so nahe wie möglich an die Idealvorstellung heranzukommen.

Servus Walter

[Crazy]

Original von Jupp
Hallo Abe,

das langsame Kommen kommt wahrscheinlich vom Gehorsamsapport.


Viele Grüße
Jupp

Boah.......ich verbeiß mich gleich in meim Laptop -w- -w-

Ich habe einige Hunde den Gehorsamsapport nach Kufner gelehrt.........langsam rein kam kein einziger :mo-

mal wieder kopfschüttelnde Grüße
Sissy

[matusha]

hallo sissy

kann dir da nur recht geben :dh:.... mache das apportieren auch über den gehorsam....aber langsam zurück kommem meine auch nicht

gruß britta

[Jupp]

Hallo Walter,

du meinst, daß jeder Hund das Apportieren von sich aus mitbringt.

Das Greifen, Tragen und Wegschleppen von begehrten Sachen ja. Das Apportieren aber nicht.

Das Shaping arbeitet nicht über Beutemotivation, es ist auch nicht „spielerisch“, weil mit dem Holz nicht gespielt wird. Deshalb gibt es auch keinen Beutetausch und keinen Abgabekonflikt.

Anders gesagt: der Shapinghund findet nicht das Holz geil, sondern das Ausgeben, deshalb apportiert er so gerne und ist auf dem Rückweg nicht langsamer als auf dem Hinweg.

[Walter Schmidt]

Hallo Jupp,

ich will keine Haare spalten, sondern Hunde ausbilden.

Deshalb ist für mich das Greifen -> Tragen, und in der Folge das Wegschleppen aber auch das Herbeibringen von Sachen schon eine Form des Apportierens, das der Hund von Natur aus mitbringt.

Wenn du jedoch schon das Shaping für das Apportieren erklärst, dann musst du auch sagen, dass zunächst der Gegenstand durch das Shaping "geil" geworden ist, weil es sonst nichts abzugeben gibt. Erst wenn dann das Shaping bewirkt hat, dass es für den Hund "geil" ist, den Gegenstand zum Hundeführer zu bringen, wird es durch das Shaping "geil", dem Hundeführer den Gegenstand abzugeben. Dabei musst du darauf achten, dass es für den Hund durch das Shaping "geil" ist, den Gegenstand bis zum Abgeben ruhig zu halten, und dass der schnelle Zulauf zum Hundführer durch das Shaping erst "geil" wurde. Als nächstes musst du durch das Shaping bewirken, dass der Hund jeden Gegenstand, den du haben willst, "geil" findet, und dass es "geil" ist, das immer und überall "geil" zu finden.

Schön ist es dann für den Hundeführer, wenn so viel "Geilheit" zu dem erwünschten Verhalten = fehlerfreies Apportieren nach PO führt.

Und in diesem Zusammenhang hätte ich ein Frage an dich: Wie haben es die vielen Hunde, die nicht geshapt wurden, geschafft, das Apportieren so zu erlernen, dass es fehlerfrei gezeigt werden konnte?

Lieber Jupp, ich habe doch gar nichts dagegen, dass man einem Hund die verschiedenen Übungen, u.a. auch das Apportieren so fehlerfrei und eigenmotiviert (ist es das überhaupt?) beibringt, wie es möglich ist, aber kannst du dir vorstellen, dass man da an Grenzen stoßen kann, die man dann vielleicht anders bewältigen muss und definitiv auch anders bewältigen kann, ohne dass der Hund gleich einen psychischen Schaden nimmt?

Wie dem auch sei, ich halte auf jeden Fall nichts davon, einem Anfänger etwas nur halb zu erklären. Ich denke, dass es schon ein Muss sein sollte, dann alles zu sagen, was nötig ist.

Servus Walter

[Jupp]

Hallo Walter,

deine Annahmen über die „Geilheit“ auf das Holz für den Shapinghund sind nicht richtig.
Im Shaping arbeitet man beim Apport nicht über einen „Trieb“ auf das Holz, sondern über Motivation. Motivation ist das Erlangen der Bestärkung, die nur über das Bringen des Holzes zu erhalten ist. Also der Unterschied von Mittel und Zweck.

Auch deine anderen Annahmen von wegen Fehlerfreiheit beim Shaping und Eigenmotivation sind leider nicht richtig. Beim Shaping darf der Hund probieren und damit auch Fehler machen. Motiviert wird er durch die Ressourcen des HF.

Natürlich funktionieren auch andere Lernformen, aber das Shaping hat eben den Vorteil, daß es zu keinem Abgabekonflikt kommt und daß es ohne unangenehme Einwirkungen geht.