Moderne Ausbildung zum Apport??

[Sören]

Mir sagt es die Erfahrung. Knautschen hat andere Gründe.

Welche denn?

Konflikt, im Spiel gefördert, Veranlagung, schlechte Zähne ...wären Ursachen

Würde mich auch interessieren.

Sicherlich, wenn meine Hunde im Wald mit Stöckern spielen, dann halten die i. d. R. die Stöcker im Tragen und im Laufen ruhig. Sobald sie aber in die Ruhe kommen oder sich untereinander zum Spielen auffordern, wird drauf rum geschreddert.

Daher gehe ich davon aus, dass ein "ruhiges Halten" zumindest bei meinen Hunden keine Veranlagung ist. Wenn sie könnten wie sie wollten, dann würden sie drauf rumhacken, und das auch ohne Konflikt, Zwang oder in einem Korsett irgendeiner Übung.

Daher muss das ruhige Halten ausgebildet und gefördert werden, ich hatte noch keinen Hund, der das quasi von der Veranlagung her getan hat. Ich kenne ein paar die das tun, das sind aber meistens welche, die trieblich im unteren Niveau sind, eher als "Phlegmatiker" zu bezeichnen sind und dann auch nicht gerade schnell bringen oder großartig Dampf machen.

Wo ich dem guten "Ma-Re-Sa" Recht gebe und was ich ebenfalls so mache, ist die Idee, dass der Hund die Methode bestimmt. Manche bestätigt man mit zwei Spielzeugen, einige nehmen dann die Doppelbeute, andere tauschen, andere nehmen Futter, andere Zerren... aber grundsätzlich geht es erstmal darum, dem Hund das "natürliche Knautschen" bewusst zu machen und zu vermitteln, dass er damit keinen Erfolg hat, sondern nur das ruhige Halten zu einer Bestätigung führt (welche immer das dann auch ist).

Ich habe da für mich eine etwas andere Logik bzw. sehe ich Parallelen aus dem Schutzdienst: Ein Hund, der dazu neigt, im Schutzdienst stumm und unter Anspannung mit maximalem Fokus zu bewachen (nach dem Aus), den bekomme ich auch beim Bringen über das Lauern zur 2. Beute ruhig. Das kann man auch im Ablauf trainieren.

Ein Hund der eher flippt, den bestätige ich fürs ruhige Halten eher mit Futter bzw. Clicker und trainiere das separat. Da wären die Wege und zu viel Gerenne eher hinderlich.

Zerren habe ich persönlich so noch nicht gemacht, kenne aber einige Hundeführer, die das tun. Auch das hat Erfolg... von daher stimme ich zu, dass Zerrspiele sich nicht zwangsläufig negativ auf das ruhigen Halten auswirken.... zumindest nicht generell... wenn ich einen Hund habe, der gerne rauft und das mit dem Hundeführer aktiv sucht.

Die Überlegung bzgl. "Beute-Sicherer" und "Beute-Teiler" habe ich aber auch schon lange gehabt und nehme da in der Ausbildung auch Rücksicht drauf. Das mache ich schon jahrelang und habe das bisher nur anders genannt.

Faszinierend ist, dass man aus einem "Sicherer" nie einen "Teiler" macht und andersrum. Man kann einen "Sicherer" mit Gehorsam dazu bringen die Beute nicht wegzuschleppen sondern mit dem Hundeführer zu teilen bzw. zu spielen, jedoch wirkt sich das nach meiner Beobachtung negativ auf die Grundstimmung und die Bedeutung der Bestätigung aus. Es ist immer Widerwillen da.

Interessant für mich als Züchter ist nebenbei noch: Ist dieses Verhalten genetisch, wird das in der Prägung mit dem neuen Hundeführer angelegt, oder kristallisiert sich das im Wurf heraus. Also je nach Rudelgefüge werden einige Welpen zu "Sicherern" und andere zu "Teilern".... aber das führt wohl zu weit.

Viele Grüße

Sören

[tinka]

Pauschal würde ich sagen: Überforderung, Unterforderung, Frustrationstoleranz, manchmal aber auch, dass sich Unwohlsein in einem Glied einer Handlungskette vorverlagert...

[ma-re-sa]

Man hat sich die Beute ja nicht angeeignet, um sie ewig zu halten.
Wenn sonst nichts weiter passiert, will man sie zerlegen; die Kiefer
bewegen sich.

In der modernen Ausbildung stellen wir einen positiven
Spannungszustand her durch die erwartete Bestätigung. Die Kiefer
schließen sich. Ähnlich wie in der Lauerstellung, wo die Flucht des
Täters erwartet wird. Deshalb führt ein erwartetes Zerrspiel auch
nicht zum Knautschen.

In der alten Ausbildung wird ein ambivalenter bis negativer
Spannungszustand hergestellt. Menschen ruinieren sich komplett ihre
Zähne, wenn sie nachts ihre negativen Spannungen durch Mahlen mit
den Kiefern verarbeiten.

Es gibt übrigens keine „Teiler“, die die Beute altruistisch
mit ihrem HF halbieren wollen. Die Nichtsicherer brauchen den HF, um
die Beute interessanter zu machen, wiederzubeleben durch Zerren
(Zerrspieler) oder Werfen (Wurfspieler). Dieses Bedürfnis
erleichtert die Ausbildung des Apports.

[ma-re-sa]

Pauschal würde ich sagen: Überforderung, Unterforderung, Frustrationstoleranz, manchmal aber auch, dass sich Unwohlsein in einem Glied einer Handlungskette vorverlagert...

manchmal auch Aufforderung

[tinka]

Hast recht, macht mein Hund mit dem Ärmel oder Beinmanschetten, wenn er sie dann bekommen hat, das dann aber nur bei mir

[Akut.]

Tinka, unter den Umständen kann man doch nur sagen: Versuch macht kluch!

Und um den optimalen
Rückweg dreht sich die Diskussion ja. Dieser ergibt sich eben nicht
automatisch aus ruhigem Sitzen und Halten und gelerntem Hier, wie
eigentlich jeder weiß.
Mit reinem Trainingsfleiß war da natürlich auch nichts zu ändern,
wie auch jeder weiß.

Hier liegst Du mit Deiner Behauptung nicht richtig !
Es gibt genügend Hundesportler die eine anderen Ansatz verfolgen, Sicherheit bringt Schnelligkeit !
Du musst dies weder machen noch darüber nachdenken, aber zu behauten
" Dieser ergibt sich eben nicht
automatisch aus ruhigem Sitzen und Halten und gelerntem Hier, wie
eigentlich jeder weiß. "
ist schlichtweg falsch !

Wenn Du hier im Forum Ratschläge gibst und grundlegende Gesetzmäßigkeiten erläuterst, dann wäre es für viele sehr hilfreich, wenn die Aussagen auch der Wahrheit entsprechen. Es mag sein, dass Du mit dieser Art keine Erfolge erzielt hast, dass Du sie grundsätzlich ablehnst oder sie für fragwürdig oder was auch immer hält, völlig ok ! ... aber dies ist nicht allgemeingültig, von daher wäre es schön, wenn Du in der Sache korrekt bleibst.

@all
Mein Ansatz so zu trainieren, ist die Frage, warum kommt der Hund langsam zurück, sitzt etwas weit ab vor, beginnt zu knautschen, dreht den Kopf weg und ähnliches ?
Ein Element ist das HIER Kommando, aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass mehr als die Hälfte aller Hunde die ich im Training kennenlernen durfte, das Kommando HIER nicht wirklich verstehen. Wer mag kann es mit zwei einfachen Übungen testen.
1. Übung, aus dem Laufschritt erfolgt das Kommando PLATZ, (der Hund legt sich hin) der HF läuft seine gewohnten Schritte weiter, dreht sich um und ruft wie gewohnt seinen Hund (Zeitfenster wie immer, Einatmen wie immer, Körperhaltung wie immer, usw... mit einer Ausnahme, er verwendet als Kommando das Wort
APFELBAUM -> der Hunde sollte liegen bleiben.
2. Übung, der HF legt den Hund ab und stellt sich direkt mit dem Rücken vor seinen Hund, jetzt folgt das Kommando HIER -> der Hund sollte wie gewohnt grade vor mir sitzen.
Wenn beide Übungen geklappt haben, kann man davon ausgehen, dass der Hund das Kommando HIER verstanden hat, wenn nicht, hat er Bilder gelernt, was nicht weiter schlimm ist, nur dass man das Kommando HIER weder als Hilfe noch als Gegeben beim Apport nutzen kann.

Zum zweiten Element, dem eigentlich Apport komme ich später, muss erstmal mit meinem Hund raus :-)

[Steffi Broderius]

Mein Junghund ist kein Zerrspieler, ich denke seine Genetik liegt wie beim SD im in die Beute"reinschrauben"...für mich gerade beim Aufbau der Bringübung hat das gewisse Vorteile, da er von sich aus ins Holz geht... das ruhige halten erzeuge ich durch Spannung mit Futter von oben plus clicken in der Bewegung mit Holz in mich rein.
Zusätzlich dazu hat er von klein auf an gelernt, bei "fest" den Kiefer zu zumachen. Dieses wurde im Anfang generell durch Clickern erarbeitet... bis jetzt geht das gut auf..

[tinka]

Hallo Akut,

das mit dem Vorsitz sehe ich genauso, habe es in Verbindung mit Uta Bindels ja auch angesprochen.

Gruß Reinhard

[ma-re-sa]

Abgesehen von der Kondition ist die Geschwindigkeit des Hundes
abhängig von seiner Motivation und der zu bewältigenden Entfernung.

Je höher die Motivation und je größer die Entfernung (bis zu
einem gewissen Maß natürlich, was aber im Rahmen der PO nicht
überschritten wird), desto höher die Geschwindigkeit.

Für eine hohe Motivation ist ein geeigneter Hund, eine gute
Beziehung zum HF, ein kluger Lernaufbau und eine gute Verstärkung
nützlich. Besonders Letzteres sollte jetzt eigentlich geklärt sein.

Die Entfernung beim Apportieren lässt sich nur begrenzt
beeinflussen. Manche HF haben besonders enge Grenzen :-) Auch
deshalb experimentieren wir zur Zeit mit dem HZ „Galopp“.

Den Körper des HF („in mich rein“) als Buzzer zu nutzen
bringt Punktabzug. Der Hintern-Boden-Kontakt als Buzzer nicht.

Ein korrekter Vorsitz aus allen Lagen hat nichts mit
Geschwindigkeit zu tun, sondern mit generalisiertem Verständnis und
Präzision.

Das Liegenbleiben bei anderen Wörtern als „Hier“ hat auch
nichts mit Geschwindigkeit zu tun.

[Akut.]

nur dass man das Kommando HIER weder als Hilfe noch als Gegeben beim Apport nutzen kann

Hier liegt für mich ein entscheidender Grund, warum der Rücklauf nicht so aussieht, wie man "A" sich das vorstellt und "B" wie es der Hund unter anderen Bedingungen leisten könnte.
Mensch meint "grade vorsitzen" ist doch klar, Hund meint "ist nicht klar"
Mensch korrigiert den Vorsitz (während der Hund das Bringholz im Fang hat) -> Verknüpfung beim Hund, immer wenn ich mit dem Bringholz komme, ist Mensch unzufrieden, die Situation ist für den Hund nicht angenehm, also versucht er diese unangenehme Situation zu vermeiden. Dies zeigt sich gern im langsameren Reinkommen, zu weit weg absitzen oder Knautschen usw.
Im Umkehrschluss wäre zu fragen, warum sollte mein Hund nicht wie beim "HIER" (wenn es denn klar ist, und auch als Hilfe verwendet werden kann) schnell und exakt vorsitzen ?

Zum zweiten Punkt, wenn mein Hund doch gelernt hat, grades Vorsitzen, ruhiges Halten, richtiger Abstand, Blickkontakt usw. führt zur Belohnung, was sollte ihn veranlassen an diese Belohnung NICHT so schnell wie möglich zu gelangen ? Meine persönliche Antwort - gar nichts !
Darum lerne ich nicht nur meinem Hund, was das Kommando Apport aus meiner Sicht bedeutet, und hierzu gehört gerade nicht das Rennen, das Spielen, das Beute tauschen usw. Ich nehme meinen Hund, der die Box bereits lieben gelernt hat, setze ihn dort hinein, stelle mich vor meinen Hund mit dem Holz in der Hand und lasse ihn auf Kommando apportieren. Die Idee, die richtige Position habe ich vorab schon durch die Box und meine Position hergestellt, das einzige was für den Hund zu tun ist, das Maul zu öffnen, nach dem Holz zu greifen und es zu halten, alle anderen Komponenten stimmen ja schon, so kann ich dieses gewünschte Verhalten betätigen. Da es unseren Hunden (wie beim hier kurz angerissen) sehr leicht fällt in Bildern zu lernen, zeige ich ihm einfach immer das selbe Bild und bestätige es. Selbstverständlich muss die Bestätigung wie auch die vielen kleinen Einzelschritte dem Hund entsprechend angepasst werden.
Das AUS lernt er am Ball, beim spazieren gehen, in der Wohnung, und was weiß ich noch wo, beim Apport ist es der letzte Teil des Aufbaus und wird nur sehr selten trainiert.

Ich persönlich komme damit sehr gut zurecht und mehrere "V" für den Apport bestätigen mir dies.