Moderne Ausbildung zum Apport??

[Anja]

Da hattest Du anscheinend ein bis zwei Jahrzehnte keine Gelegenheit mal zuzusehen oder mitzumachen.

Das mit dem Holz ins Maul stecken wird empfohlen auf Seite 252 von "Gemeinsam erfolgreich" (Ausgabe 2015).

Liest du das Buch um was zu lernen oder zu bewerten, ob es sich um moderne Ausbildung handelt?

Vg Anja

[deralex1979]

Dennoch kommt mein Hund mit allem im Maul schnell zu mir und will spielen, demnach kann es nicht ganz falsch sein.
...und leichtes zuppeln ist kein Kopf abreißen, auch wenn einige Theoretiker das glauben zu wissen.
(Glauben ist nämlich nicht wissen)

[Sassenach]

Früher hiess es der Hund in der Küche in eine Ecke bringen - Bringholz im Mund schieben, usw.
Ich habe mit dem Briard-Welpen ein kleine Beisswurst weggeworfen und als er es geschnappt hat, habe ich jübelnd zu mir gerufen, nahm den Beisswurst aber nicht weg. Machte ein paar mal so bis ich dann ihn abnahm und wieder auswurf.

Schlussendlich durch Freude und Vertrauen konnte ich mit dem Bringholz arbeiten. Hier fing er an leicht zu knabbern vor mir. Ein leichte "Tap" auf der Bringholz und auch das war vorbei. Er hatte immer über 90 im Bringen, auch in IPO 3.

Ich brauche kein Tisch usw. Nur Vertrauen im Hund und umgekehrt, und natürlich Freude beiderseits

Ich schreibe hier nicht viel aber lese viel. Ich bin nie auf einem Treppchen gestanden, und dennoch bin ich immer noch dabei.

[ma-re-sa]

Für MICH ist diese Nummer mit den beiden Bringseln nur Stress auf den Hund bringen und Ruhe finden, wenn er dann beide hat.

Tatsächlich hat sich praktisch bei vielen Hunden ergeben, dass
das Nehmen der beiden Beuten durch die vielen Zeigegesten beim
Erlernen am Ende mehr Gehorsam als spontanes Verlangen war. Also im
Endeffekt es keine optimale Verstärkung war. Deshalb versuchen wir
durch die Analyse des spontanen Verhaltens ohne Zeigegesten
herauszufinden, was der Hund wirklich will.

[tinka]

Ich meine mich zu erinnern, dass Peter Scherk auf einem Seminar in HH erzählt hat, dass er das mit dem Holz ins Maul bei Bowie in der Zeit gemacht hat, wo er sich als Junghund am Vorderlauf verletzt hatte. War das nicht sogar gebrochen?!

„Entspannt in der Küche auf der Bank“

oder er so ähnlich.

[ma-re-sa]

Es ist eine unangenehme Einwirkung für etwas, dass der Hund noch gar nicht wissen/können kann und ich halte das für unfair, vor allem in der Lernphase.

Richtig, denn es kommt nicht darauf an, was der HF damit bezwecken
will (Ermunterung, Aufmerksamkeit, Aktivierung), sondern wie es der
Hund empfindet. Und ein Stachelruck ist immer unangenehm.

Dito beim Apport von Heuwinkl. Da mag das Vertrauen zwischen Hund
und HF noch so groß sein, das ins Maulstecken des Holzes noch so
sanft sein, es ist immer eine Zumutung (das geben sie sogar zu), die
unangenehm ist (was sie dann nicht mehr so deutlich zugeben),
aber glauben vernachlässigen zu können, weil das Vertrauensverhältnis ja so gut sei.
Hört sich etwas so an wie die Beschwichtigung beim Tierarzt.

In der modernen Ausbildung versuchen wir prinzipiell unangenehme
Gefühlszustände des Hundes (und das entscheidet der Hund und nicht der HF)
so weit wie irgend möglich zu
vermeiden, weil wir der Meinung sind, dass es sich mit angenehmen
Gefühlen viel besser lernt.

[Volpi]

"Zeigegesten?"

Klar, dass jede Methode oder Vorgehensweise nur so gut sein kann wie derjenige, der sie ausführt.

"... durch kleine Bewegungsreize interessant machen..." (sorry, zu faul die exakte Zitatstelle rauszusuchen) geht auch mit zwei Bringseln. Hat der Hund eins, bewegt sich das Andere, usw. Ist einfach, tut nicht weh und die Hände müssen dabei noch nicht mal in Gefahr gebracht werden, weil z.B. zwei mit den Füssen bewegte Beißwürste den Zweck perfekt erfüllen.

Und warum? Weil Beutetausch einfach Sch... ist.

Wenn der Hund gelernt hat, dass das Spiel erst nach der Abgabe weitergeht, möchte er eben jene vorwegnehmen. Habe mich früher auch über meinen nervös kauenden Hund im Vorsitz gewundert, obwohl der immer voll dabei war. Bis mir ein deutlich Erleuchteterer das Prinzip mit dem "Dazugeben" erklärte. Dem war und ist verhaltenbiologisch und lerntheoretisch a.m.S. bis heute nichts hinzuzufügen.

[Bine DSH]

@ Ma-re-sa

​Ich habe, wie erwähnt, Heuwinkl noch nicht erleben dürfen, mir erscheint aber der Apport im Vergleich zu allem, was ich kenne, schlüssig. Dennoch habe ich tatsächlich bei Querido festgestellt, dass er sich dem "hineinschieben" des Holzes ganz klar widersetzt hat (nicht wie Digit, dem war das schnurz). Ich habe das dann erstmal hintangestellt - wir beide haben ja noch Zeit. Darum finde ich diesen Thread so schön . Das, was Du da schreibst, erscheint mir schlüssig und logisch (zumindest im Hinblick auf Querido schon mal) und ich werde wohl doch den Weg über das Shapen wählen. Vor Jahren war ich einmal bei den Sporrers, da hat Petra ihren Apportaufbau ungefähr so beschrieben wie Walter (sogar das Zeitung lesen in der Küche ), das ist ja ungefähr so und das hatte ich schon in Erwägung gezogen. Mir fehlt für sowas etwas die Erfahrung, aber richtig was kaputt machen kann man ja eigentlich nicht.

​Ich bete um Geduld...

LG
Bine

[deralex1979]

Für MICH ist diese Nummer mit den beiden Bringseln nur Stress auf den Hund bringen und Ruhe finden, wenn er dann beide hat.

Tatsächlich hat sich praktisch bei vielen Hunden ergeben, dass
das Nehmen der beiden Beuten durch die vielen Zeigegesten beim
Erlernen am Ende mehr Gehorsam als spontanes Verlangen war. Also im
Endeffekt es keine optimale Verstärkung war. Deshalb versuchen wir
durch die Analyse des spontanen Verhaltens ohne Zeigegesten
herauszufinden, was der Hund wirklich will.

Wer ist wir?
Antworte.
Und erkläre mir,wenn das Heuwinkl System auf Stress aufbaut, warum ist das dann ein geiles apportieren?
Übrigens,beim Training darf es auch mal nicht so toll sein, solange es auf der Prüfung geil ist.
Hab ich schon öfters gesehen und erlebt.

[ma-re-sa]

ir fehlt für sowas etwas die Erfahrung, aber richtig was kaputt machen kann man ja eigentlich nicht.

Doch leider, nämlich den Trieb. In der Obedienceszene war das
beliebt, dem Hund das Holz oder einen anderen Gegenstand irgendwo
hinzulegen und dann zu warten, was er damit macht.

Wie Walter beschrieben hat, er wird es irgendwann bringen. Aber:

der Weg des Lernens (und das ist der Nachteil dieser Art von
Shaping) formt die Ausführung. Alle Kurven, Langsamkeiten,
Umständlichkeiten bahnen sich mit. Man macht das so gerne bei
Assistenzhunden, wo man froh ist, wenn der Hund unaufgeregt und sanft
das Telefon bringt. Egal wie, Hauptsache er bringt es.

Es ist sehr schwer, später Tempo zu shapen. Dem Hund also verständlich
zu machen, dass nur noch ein ganz bestimmtes Mindesttempo bestätigt
wird. Leichter ist es, von vornherein auch auf Trieb zu setzen.