Schutzdienst Video´s von H.Raiser

[Uwe Junker]

...Und da halte ich den Heuwinkler Weg dem ne-po-po und Trieb-Zwang-Trieb für weit überlegen.

Überlegen m.E. auf jeden Fall, weil für den Hund verständlicher.

Aber warum wird denn immer wieder die aus früheren Zeiten häufig durchgeführte Art und Weise, da es nicht besser gewusst wurde, strapaziert?
Es wird, nach meinem Empfinden und dem was ich so sehe, lange nicht mehr so ausgeführt. Klar sterben einige nie aus, aber die Welt können wir auch von hier aus nicht retten - Einer vielleicht

Wenn ich nun Trieb - Zwang - Trieb, was ja in den Köpfen meist mit Gewalt assoziiert wird, mal mit Motivation - negative Belohnung - positive Belohnung ersetze, bekommt es doch schon ein anderes Gesicht.

Und auch nochmal; unangenehm ist für den Hund eben unangenehm. Egal in welcher Herangehensweise. Lediglich in der Quantität liegt ein großer Unterschied. Es bleibt aber trotzdem für den Hund unangenehm - auch die negative Belohnung ist eine Form von "Strafe".
Wobei "Strafe" an sich ja bereits falsch ist. Einen Hund kann ich nicht bestrafen. Das ist lediglich aus menschlichem Denken heraus entstanden.

[Uwe Junker]

Zudem kann man sich des Eindruckes nicht erwehren, ma-re-sa macht einfach nur Stimmung gegen "alte" Methodik um der Stimmung willen.

klar macht er das.

Dann passiert das viel zitierte Fegefeuer und dann geht es, je nach Hund, teilweise auch richtig zur Sache.

das möchte ich doch nun auch mal kontrovers betrachten.

Wo ist denn hier nun für den Hund der Unterschied zu der auf Grund von Unaufmerksamkeit nicht ausgeführten Sitzübung?
In der "modernen", da kracht es richtig? Bei NEPOPO wird Zwang angewandt? Nach T-Z-T gab es auch Zwang.
Nur, weil der Hund "vermutlich" in der "modernen" vorher positiv belernt wurde ist das "Krachen" besser?
Na, da möchte ich den Hund aber mal fragen.

Mein Beitrag ist nun auch etwas ketzerisch zu sehen. :peace:

[Sören]

Wo ist denn hier nun für den Hund der Unterschied zu der auf Grund von Unaufmerksamkeit nicht ausgeführten Sitzübung?
In der "modernen", da kracht es richtig? Bei NEPOPO wird Zwang angewandt? Nach T-Z-T gab es auch Zwang.
Nur, weil der Hund "vermutlich" in der "modernen" vorher positiv belernt wurde ist das "Krachen" besser?
Na, da möchte ich den Hund aber mal fragen.

Mein Beitrag ist nun auch etwas ketzerisch zu sehen. :peace:

Hi Uwe,

naja, es "kracht" eben deutlich seltener. Bei "Trieb-Zwang-Trieb" passieren zwangsläufig Fehler, da der Hund aufgrund der Trieblage gar nicht korrekt arbeiten kann. Da ist das ganze Konzept ja auch drauf ausgelegt. Raiser nannte das mal die "Schutzimpfung". Also das Arbeiten auf hohem Trieblevel, damit die Zwänge besser weggesteckt werden.

Und ein weiterer Unterschied ist eben WANN es kracht. Die Grundhaltung bei Heuwinkl und Co. ist eben, dass bei einer Nichtausführung der Übung zunächst immer an einen Fehler des Hundeführers gedacht wird. Da wird eben sehr sensibel mit umgegangen. Es ist eine Grundhaltung, dass ein Hund immer das tut, was ihm beigebracht wurde. Und tut er in unseren Augen das Falsche, dann haben wir es ihm falsch beigebracht. Das ist erstmal die Ausgangslage, die grundsätzliche Einstellung zum Hund. Jetzt werden wahrscheinlich die meisten hier sagen "Sehe ich auch so", aber in der Praxis sieht das dann anders aus. Da wird es dann doch häufig unfair. Nicht absichtlich und nicht mit Vorsatz, sondern weil einfach beim Hund Dinge vorausgesetzt werden, die ein Hund einfach nicht leisten kann.

Ein Hund kann nicht "verar...en". Dazu ist er nicht in der Lage. Ein Hund kann nicht lügen und ein Hund kann auch nicht bewusst etwas falsch machen um jemanden zu ärgern. Hunde reagieren streng genommen sehr berechenbar aber in vielen Bereichen völlig anders als Menschen und das macht es häufig schwer aus menschlicher Sicht eine angemessene Reaktion zu zeigen... und da wird es dann unfair ohne das man es will.

Um auf das "Krachen" zurück zu kommen: Es kracht eben bei Heuwinkl selten. Und dann kracht es auch nur einmal oder zweimal und dann meistens nicht mehr, weil der Hund verstanden hat. NePoPo und TZT sind eng mit mit Zwängen verknüpft. Beim Beispiel NePoPo sicherlich weniger heftig und weniger schmerzhaft als wenn die Herren aus Heuwinkl loslegen, dafür aber dauerhaft. Die leichten Zwänge, Impulse und Aktivierungen (sehr positiv ausgedrückt) sind bei NePoPo ein ständiges "Grundrauschen" in der Arbeit. Bei Heuwinkl gehört es nicht dazu... und wenn es da Zwänge gibt, dann ist das Fegefeuer, Donnerwetter und Orkan in einem und danach ist das Thema dann meistens durch. Ich brauche also keine ständigen Zwänge sondern einen mit entsprechender Dosierung an richtiger Stelle um das zu klären... und das aber auch nicht bei jedem Hund und nicht bei jeder Übung.

Ich persönlich finde es fairer...

Viele Grüße

Sören

[Colonia]

.............
​Du erwähnst hier so nachhaltig die Fähigkeit des HF, sich selbst zu hinterfragen. Aber hier spricht kaum jemand darüber, welche Gedanken er sich macht, um seinen Hund positiv gestimmt auszubilden.LG
​Bine

Ich denke, da erwartest ein wenig zu viel. Es ist doch schlecht dar zu stellen, wie die konkrete Situation aussah, wie war das Handling usw...........Da wird sich doch hier keiner nackig machen.
Da Du mich aber direkt ansprichst, versuch ich Dir mal folgendes dar zu stellen.
Der Hund hat sein AKZ FH 2, ist Prüfungserfahren, nach Meinung vieler LR intelligent und verweist auf einmal nicht mehr zuverlässig.
Wat nu ?
Ansatz 1: liegt eine körperliche Einschränkung vor
Ansatz 2: ist was unangenehmes passiert
Ansatz 3: ist Fährte selbstbelohnend und Gg stören
Ansatz 4: ist einmalig solange gearbeitet worden, dass es zu einem Adaptionsprozess kam, der dann die die Empfindlichkeit der Rezeptoren herab gesetzt hat mit der Folge, dass die Reizweiterleitung abgeschaltet wurde, sodass ein bestimmter Geruch nicht mehr wahrgenommen wurde
Ansatz 5 : hat der HF etwas mit der Sache zu tun
Und dann die Überlegung, wie behebt man dass ? machen wir pressing, gibt es was auf die Glocke beim Überlaufen, 2 Mann an einem Hund, usw..........
Aus der Kenntnis des Hundes, seines Aufbaues und seiner Verhaltensmuster kam ich zu dem Schluss, einen Weg über eine völlig andere Übung zu nehmen , um sowohl Punkt 2,3 zu checken, 1 war klar 4 wurde verworfen, da er schon länger gearbeitet hatte.
Nun sag mir bitte nicht, es werden sich da keine Gedanken gemacht sondern nach alter Väter Sitte direkt auf die Nuß !
Und ohne ins Detail zu gehen - es konnte am Hund abgefragt werden wo der Wurm liegt.

[Bine DSH]

Hallo Alex,

​aber vorbereiten ist nicht gleich vorbereiten. Nehmen wir nur mal den Tischapport. Klar, der Hund wird mit viel Futter an Tisch und fixieren gewöhnt. Aber nur (!), damit er, wenn es denn richtig in den Apport geht, sich nicht entziehen kann. Wenn es dann nämlich "in medias res" geht, ist da nichts, aber auch gar nichts freiwilliges mehr dran. Die Stange wird dem Hund ins Maul gezwungen (je nach Hund mit mehr oder weniger Druck), dann kommt Entfernen der unangenehmen Einwirkung, dann kommt Leckerchen. Irgendwann nimmt der Hund die Stange dann von sich aus, weil er die Einwirkung vermeiden will. Ich habe Hunde den Tisch meiden sehen wie der Teufel das Weihwasser, die haben das dann gleich auch auf den Platz mitgenommen und eine einstmals ziemlich ordentliche Unterordnung war zunächst mal dahin.
​Vor Jahren habe ich mal eine Schäferhündin übernommen, die das Apportieren auf dem Tisch gelernt hatte. Der HF (Uwe kennt ihn auch) konnte keine Prüfung mit ihr machen, weil sie beim Werfen des Apportels in die andere Richtung schaute, dann unter die Kletterwand rannte und dort liegen blieb, und zwar bereits im Training. Es war mir nur sehr begrenzt möglich, sie überhaupt wieder so herzustellen, dass es einigermaßen ging. Wir haben dann eine IPO I gemacht, aber dann ist sie in Rente gegangen, weil es wirklich für sie eine Quälerei war.

Ich sage ja nicht, dass Du so arbeitest, es muss ja auch nicht immer so ausarten, aber die Methoden öffnen dem Tür und Tor.

LG
Bine

[deralex1979]

So eine Baustelle bekomme ich aber bei falscher Anwendung einer rein auf positiv aufbauenenden Arbeit auch hin.
Wir hatte da eine, die wollte Apport mit Clicker beibringen. Hund mit Maul ans Holz, nur g"geschnuppert"= Click Futter. Weiter kam das Team aber nie. Da konnten Sie versuchen noch und nöcher. Was ist so schlimm daran, den Fang leicht zu öffnen (ohne Große Zwänge) Holz reinlegen und dann loben und füttern?

[Uwe Junker]

und wenn es da Zwänge gibt, dann ist das Fegefeuer, Donnerwetter und Orkan in einem und danach ist das Thema dann meistens durch.

um mal beim Sprachgebrauch eines hier im Forum anwesenden zu bleiben....
einmal Krankenhaus reif geschlagen wäre also besser, als mehrfach mal gekniffen zu werden?

PS: ich kenne NEPOPO, ich kenne TZT, ich kenne Heuwinkl u.a.

[Bine DSH]

*Lach*, Du bist auch nicht besser, Alex, Du nimmst Dir auch die Extreme ​! Ich hab ja schon gesagt, ich kenn mich mit Clickern nicht aus, aber ich kenn ein paar Hunde, die über den Clicker einen echt geilen Apport gelernt haben.

LG
Bine

[Bine DSH]

Ach ja, und nochmal, wir reden NICHT über rein positiv aufgebaute Arbeit!
LG
Bine

[Sören]

um mal beim Sprachgebrauch eines hier im Forum anwesenden zu bleiben....
einmal Krankenhaus reif geschlagen wäre also besser, als mehrfach mal gekniffen zu werden?

PS: ich kenne NEPOPO, ich kenne TZT, ich kenne Heuwinkl u.a.

Hmmmm... wichtig bei allen Zwängen ist natürlich, das der Hund versteht warum. Also, Zwänge nur dann, wenn der Hund weiß was erwartet wird und das der Hund eine faire Chance hat die Zwänge zu vermeiden... er kann sich entscheiden: entweder machen und Belohnung oder nicht machen und Fegefeuer. Und es wird sehr sorgsam überlegt, ob der Hund die Übung tatsächlich verstanden hat und Zwänge angewendet werden oder ob die Übung nochmal neu gefestigt wird. Also, wo andere vielleicht zu schnell "Kneifen" wird vor dem Donnerwetter sehr sorgsam überlegt.

Und ja, um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wenn Du von Deinem Chef bei der Arbeit ständig korrigiert wirst, teilweise schon prophylaktisch, ewig bekommst Du kleine Spitzen mit, ewig wird kritisiert, korrigiert, herumgemäkelt... das macht mürbe und das schraubt auf Dauer den Stressfaktor hoch. Dann doch lieber bei einem tatsächliche Fehlverhalten was offensichtlich da ist einmal ein gepflegtes Donnerwetter, einmal das volle Ballett mir Abmahnung und allem und danach ist die Sache vom Tisch und es wird weiter gemacht als wäre nichts gewesen.

Der dauerhafte Streß macht mit der Zeit mürbe... eine klare Sanktion aufgrund einer klaren Verfehlung nicht.

Viele Grüße

Sören