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Nutzung des Rudel-Meuteriebes
#51
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24726-Nutzung-des-Rudel-Meuteriebes/?postID=166110#post166110 schrieb:Durch die sozialen Komponenten können durchaus auch "Rangniedere" Tiere zuerst fressen.
@Uwe Junker ich habe gar nichts von ranghohen oder rangniedrigen tieren geschrieben, nur von dominanz und unterwürfigkeit.
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#52
Detlef Berensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24726-Nutzung-des-Rudel-Meuteriebes/?postID=166113#post166113 schrieb:
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24726-Nutzung-des-Rudel-Meuteriebes/?postID=166110#post166110 schrieb:Durch die sozialen Komponenten können durchaus auch "Rangniedere" Tiere zuerst fressen.
@Uwe Junker ich habe gar nichts von ranghohen oder rangniedrigen tieren geschrieben, nur von dominanz und unterwürfigkeit.

wo bitte ist der unterschied? immerhin sprichst du in deinem post von rudelstrukturen!

wer zeichnet sich durch dominanz aus? doch nicht der rangniedere...
Schön mal vor der eigenen Tür kehren...
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#53
Schön das hier fast jedes Thema abdriftet oder ins lächerliche gezogen wird *kopfschüttel*
Kimmy ich scchreibe dir gleich eine PN
LG
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#54
Hallo zusammen,
leider ist gestern meine Mail verloren gegangen. Also ein zweiter Versuch.
Als absolute Anfängerin komme ich ja noch in den Genuss 'etwas bemuttert zu werden'. Dabei wurde entdeckt, dass in der Unterordnung mein Jungspund ausschließlich auf die Beißwurst starrt, total darauf fixiert ist. Also ein kurzer Versuch - Beißwurst weg. Üben. Na ja, Unterordnung 'sieht anderst aus'. Gino war zappelig, da er die Bestätigung vermisste, beachtete die Umwelt, sprich, es war schwer ihn in der Konzentration/ Motivation zu halten. Es wurde kurz geübt und mit einem Erfolg abgeschlossen.
Schutzdienst war das genaue Gegenteil. Hohe Konzentration. Beißwurst ja, aber nicht unbedingt. Die Übung in sich war ihm wichtiger.
Natürlich wird versucht werden die Beißwurst stückweise abzubauen. Doch wie kann ich es Gino erleichtern? Das hört sich vielleicht sonderbar an, doch auch er befindet sich ja in einer Lernphase. Und wie Voraus es auch wahrheitsgemäß schrieb - mit 14 Monaten ist das Gihirn nicht vollständig ausgereifet - was keine Entschuldigung sein soll.
Am Ende möchte ich mich gerne Pixxie anschließen und die Bitte hinzufügen, nicht mit Privatkriegen wichtige Themen zu unterbinden.

Mit freundlichem Gruß,
Kimmy
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#55
Es geht genau um diesen Ausdruck:

-belastbare Aufmerksamkeit-

Was führt warum zu einer stabilen Kommunikation ohne Hilfsmittel,
was kann dem und warum entgegenstehen.

Mit welcher Zielsetzung arbeitet
der Hund im Moment, und
mit welcher könnte er vielleicht deutlich besser und beständiger arbeiten, ohne ihn jetzt über materielle Hilfsmittel ständig zu manipulieren, ihm was vorzumachen oder aber nicht mehr aus dem Verhalten rauszulassen.

wie erzeuge ich einen Hund, der mich immer auf dem Schirm hat, weil er sich in der Rückmeldung von mir immer wohl fühlt, der Rest dann Beigaben sind, die aber den Hund in seiner Kommunikation zu mir nicht hemmen.

Gruß Reinhard
Schön mal vor der eigenen Tür kehren...
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#56
Hallo Reinhard,
da hilft nur genaues Hinsehen und Beobachten. Stimmt's?
Mit freundlichem Gruß,
Kimmy
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#57
Walter Schmidt,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24726-Nutzung-des-Rudel-Meuteriebes/?postID=166095#post166095 schrieb:Ist das deine Affiliativität hier im Forum? Ich hätte dir mehr Esprit zugetraut.

Damit geht es ganz klar nicht gegen mein Konzept, bei dem er einen Mangel an Geist/Scharfsinn feststellt, was völlig ok wäre, sondern es geht gegen Eigenschaften meiner Person.

Jegliche Formen der persönlich beleidigenden Auseinandersetzung lehne ich ab.

Damit nicht die persönlichen Angriffe und das Lächerlichmachen hier wieder mal eine wichtige Diskussion neuer Methoden abwürgen und in den PN Bereich zwingen können, habe ich mich entschlossen, sie künftig zu ignorieren. Kann aber nicht versprechen, dass meine Geduld grenzenlos ist.
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#58
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24726-Nutzung-des-Rudel-Meuteriebes/?postID=166124#post166124 schrieb:Es geht genau um diesen Ausdruck:

-belastbare Aufmerksamkeit-

Ich hatte absichtlich den Komparativ „belastbarere Aufmerksamkeit“ benutzt, weil das relativ und nicht absolut ist. Jede Methode hat ihre Grenzen, jeder Hund und jeder HF auch. Mein Konzept will etwas zusätzlich nutzen und nicht alles andere ersetzen. So wie ich auch nicht verabsolutierend vorgeschlagen habe, dass man lebenslang mit seinem Hund in einem Bett schlafen sollte.

Das Konzept will weg von:
der HF macht den Hund aufmerksam,
der HF buhlt, lockt, animiert und droht,
der HF fordert Gehorsam.

Und hin zu:
der Hund macht den HF aufmerksam,
der Hund buhlt und animiert,
der Hund fordert „Gehorsam“.

Dabei nutze ich die natürlichen Anlagen des Hundes, sein Bedürfnis nach persönlichem Sozialspiel und persönlicher Anerkennung und Wertschätzung.

Das Ziel ist, dass der Hund den passiv auf dem Platz stehenden HF (eine bestimmte Körperhaltung als Zeichen der Erlaubnis zur Arbeitsaufforderung ist dabei sinnvoll, z.B. Cowboyhaltung wie vor dem Duell) animiert. Der Hund fordert dann z.B. durch Anspringen seinen HF auf, endlich ein Kommando zu geben, z.B. Fuss. Nach Ausführung des HZ gibt der HF sein Zeichen für „Das war gut, dafür gibt es jetzt eine Belohnung.“ mit Stimme oder Clicker.

Dann kommt das emotionale und körperbetonte Sozialspiel. In der Endfassung kann sich das in der Prüfung auf ein erlaubtes Streicheln mit einem Lobwort reduzieren.

Den Weg dahin habe ich mit „Kettenreaktion“ bereits beschrieben.

Es gibt Tausend Videos, wo kleine Welpen ins Sitz usw. gelockt werden. Das macht sie tendenziell reaktiv. Stattdessen sollte man gerade am Anfang daran arbeiten, dass der Welpe fordert durch Körperkontakt, das macht er ja schon von selbst andauernd, und das mit objektlosem Sozialspiel belohnen. Aus diesem Spiel heraus kann man dann später!!! z.B. mit Futter in die Grundstellung locken. So hat man ziemlich schnell die richtige Verkettung: wenn ich meinen HF anspringe, dann löse ich ein Kommando aus, kann zeigen, was ich kann, und werde dann mit Futter und Sozialspiel belohnt. Dann muss man nur noch das Futterlocken abbauen und das Futter nach dem Sozialspiel geben.

So wird das Sozialspiel bis hin zum nur Streicheln mit Lobwort zum Ankündiger für Futter/Ball, was dann noch später!!! nur noch intermittierend gegeben wird. Die Übung selbst wird schliesslich zur Aufforderung an den HF. Damit ist dann die „belastbarere Aufmerksamkeit“ auch in längeren Arbeitsphasen der UO erreicht.

Selbst reaktive erwachsene Hunde lassen sich auf das Konzept noch umstellen. Bei Welpen dauert es nur wenige Tage/Wochen, bis sie die ersten Glieder der Kette verstanden haben und immer aktiv fordern, wenn der HF eine bestimmte regungslose Körperhaltung in einer Trainingssituation einnimmt, bei älteren Hunden kann es auch mehrere Wochen dauern. Hunde, die an Aktivierungs- oder sogar Strafzwänge gewöhnt sind, tun sich allerdings sehr schwer. Das gilt auch für Hunde, die so gehalten werden, dass ihre Rezeptoren für das Hormon verkümmert sind. Aber da das Gehirn plastisch ist, ist fast nichts komplett irreversibel.

Sollte jemand das mal planmässig versuchen wollen, dann kann ich nur dazu ermuntern. Man macht sich damit nichts kaputt. Sollte jemand wieder sagen, das ist nicht neu, das machen wir doch schon immer so, dann ist es auch ok.
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#59
Die Rede vom "Tanz" zur Einleitung des Geschehens hat mich daran erinnert, dass Wolfsrudel häufig vor der Jagd - also vor einem Geschehen, das einen hohen Grad an sozialer Kooperation verlangt und bei dem nicht nur das anführende Elternpaar für den Erfolg wesentlich ist - spielen, und zwar - was keineswegs für alle Spiele im Rudel zutrifft - so, dass auch das Elternpaar sich auf die Spielangebote der Jüngeren sehr weit einlässt, ja manchmal sogar spielerisch Unterlegenheit mimt. Und wenn man Aufnahmen dieser Spiele hin und wieder gesehen hat - manchmal spielen dabei auch frühere Beuteobjekte wie Knochen oder Kadaverteile eine Rolle -, dann erinnert das, etwas vermenschlichend gesprochen, tatsächlich ein wenig an "Tänze". Um nun nicht nur (zu) "vermenschlichend" über Wölfe, sondern vielleicht auch (zu) "animalisch" über Menschen zu sprechen: Bei unsereins dient der Tanz durchaus auch zur Anbahnung oder Bestätigung sozialer Beziehungen und/oder Kooperation ...

Ich weiß, ich weiß, Hunde sind keine Wölfe, und doch: Der Gedanke, dass die Kooperationsanbahnung bzw. -intensivierung zwischen Mensch und Caniden dem ähneln kann, was unter Caniden selbst als Kooperationsanbahnung dient - und dort also entsprechend verstanden und wirken kann -, das ist ja nicht so ganz abwegig.
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#60
WoWi,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24726-Nutzung-des-Rudel-Meuteriebes/?postID=166131#post166131 schrieb:Die Rede vom "Tanz" zur Einleitung des Geschehens hat mich daran erinnert, dass Wolfsrudel häufig vor der Jagd - also vor einem Geschehen, dass einen hohen Grad an sozialer Kooperation verlangt und bei dem nicht nur das anführende Elternpaar für den Erfolg wesentlich ist - spielen, und zwar - was keineswegs für alle Spiele im Rudel zutrifft - so, dass auch das Elternpaar sich auf die Spielangebote der Jüngeren sehr weit einlässt, ja manchmal sogar spielerisch Unterlegenheit mimt.

Sehr gut beoachtet!
Auch im Video von Tinka, kann man solche Elemente erkennen. Er macht das wirklich gut, wo der Hund ihm "am Hals hängt". Der nächste Schritt wäre der Tanz ohne vorherige aktive Animation seitens des HF.
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