Verhaltensfrage

[voraus]

Was Besseres als diese Skala ist der Wissenschaft bislang nicht eingefallen. Der subjektive Faktor lässt sich bei Beobachtungen nie ganz ausschalten, weil es sich ja nicht um Mathematik handelt.
Die Diskussion driftet nicht ab, denn der Kern ist doch: kann man das Verhalten von Chacos Hund ohne unangenehme Einwirkungen ändern?

[Papa Gallow]

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Kann doch jeder machen oder ??

[voraus]

Lediglich als Indikator für das, was der Mensch ausübt wäre es eine Beschreibung.

Das ist ja das Ziel einer Operationalisierung, dass man wegkommt von der laienhaften Aussage „Das ist aber doch keine Gewalt“ zu möglichst genauen Beschreibungen konkreter Verhaltensweisen wie z.B. „Leinenzupfer am Gliederhalsband“ oder „kräftiges Reissen am Stachelhalsband“.

Dass E-Geräte, wie du schreibst, verboten sind, bedeutet ja nicht, dass sie nicht auch angewendet werden und in diesem Thread sogar als gut empfohlen werden:

Da der Hund die Befehle "Hier" und "bei mir" (Fuss gehen im Alltag und nicht auf dem Platz) kennt, habe ich ihm die gegeben und mit dem Tele eingewirkt.

Ich benutzte selten ein E-Gerät. Aber für solche Fälle und mit Verstand eingesetzt, denke ich, ist es gut.

Mit einer operationalisierten Beschreibung konkreten Einwirkens kann man sich ein besseres Bild machen und entscheiden, ob man das will:

Macht er dann noch dicke Backen oder will das Platz verlassen dann kommt von mir ein klares Nein mit Einwirkung.

angesichts des von Chaco beschriebenen Verhalten ihres Hundes. Immerhin ist die Zwangsmethode „Abbruchsignal mit Einwirkung durchsetzen“ hier als Alternative zur Gegenkonditionierung genannt worden. Und gleichzeitig wird behauptet, dass es kein Zwang sei oder gewaltfrei sei:

mit angemessenen Zwängen (Gewaltfrei) dem Hund verständlich machen dass er das zu lassen hat.

Diese Dinge darf man doch wohl noch mal richtigstellen, bevor das Thema geschlossen wird. Was ich sowieso falsch fände, weil ja noch interessante Beiträge kommen könnten. Wenn wirklich kein Diskussionsbedarf mehr wäre, dann wäre dies ganz zwanglos der letzte Beitrag. Mit Zwangsschliessung wäre dies allerdings mein letzter Beitrag überhaupt.

[Chaco]

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Kann doch jeder machen oder ??

Das kann jeder für sich machen. Einfach ignorieren.

[Uwe Junker]

Die Diskussion driftet nicht ab, denn der Kern ist doch: kann man das Verhalten von Chacos Hund ohne unangenehme Einwirkungen ändern?

das war wohl nicht die Ausgangsfrage. Der Ausgang war, dass Chaco das Verhalten seines Hundes verstehen wollte.

​...Das ist ja das Ziel einer Operationalisierung, dass man wegkommt von der laienhaften Aussage „Das ist aber doch keine Gewalt“ zu möglichst genauen Beschreibungen konkreter Verhaltensweisen wie z.B. „Leinenzupfer am Gliederhalsband“ oder „kräftiges Reissen am Stachelhalsband“.

was ist daran denn genau beschrieben? Ein Leinenzupfer am Gliederhalsband kann doch auch positiv erregend beim Hund wirken.
Die Wissenschaft immer als Maß der Dinge anzuführen, das halte ich auch für nicht immer hilfreich. Dinge, die da häufig propagiert werden sind unter Laborbedingungen herbeigeführt worden und dann widersprechen sich auch die Wissenschaftler selber. So habe ich einmal eine Abhandlung zur iK (Skinner) gelesen, die eine gänzlich andere Darstellung zum Lernprozeß hatte. Leider finde ich dies Quelle nicht mehr.

Ich danke schon, dass die Wissenschaft Dinge für uns herausfindet oder bereits herausgefunden hat, die unserer Ausbildung hilft; jedoch alles sollte nicht immer bedingungslos geschluckt werden. Unsere empirisches Handeln ist auch eine Größe, die nicht von der Hand zu weisen ist. Ferner ist in der Zucht auch eine gewisse Streßtoleranz relevant. Nicht gemeint ist natürlich, dass der Hund nun "Gewalt" aushalten soll.

Den Thread schließen....von mir aus sicher nicht. Es ist schon beachtlich, dass dieser Thread über so viele Seiten recht sachlich verläuft und ich hoffe, dass dies auch so bleibt und auf andere Threads etwas abfärbt. Letztlich gibt es immer verschiedene Sichtweisen, Erfahrungen und Denkmodelle. Wenn diese zum Nachdenken und überprüfen eigenen Handelns anregen....prima.
Letztlich ist eine Herangehensweise beim Hund nicht rückgängig zu machen und somit gibt es auch keine Überprüfung ob es auf eine andere Art ebenso funktioniert hätte.
Auch ich stehe auf dem Standpunkt, dass erst im Kopf geplant und dann gehandelt werden sollte. Bei den Maßnahmen denke ich auch, dass nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden sollte und unangenehme Einwirkungen beim Hund nicht Anfangs Priorität haben sollten, was diese jedoch bei mir nicht gänzlich, bei erfolgloser anderer Anwendung, ausschließen würden.

Ob dies nun für Chaco´s Hund gilt, dass kann ich nicht beurteilen, da das Verhalten ja nicht sichtbar und somit einzuschätzen ist. Dafür kenne ich zu viele Hundeleute, die angeblich problematische Hunde haben, die bei genauerer Betrachtung kein eigentliches Problem darstellen. Davon leben ja auch häufig die Hundeschulen ganz gut.

So, nun habe ich viel zu viel geschrieben, ist nicht so meine Art, aber egal.
Schönen Tag

[voraus]

was ist daran denn genau beschrieben?

Wenn du nur die Kategorie Gewalt/gewaltfrei hast, dann ist das weniger genau wie eine operationalisierte Skala mit konkreten Verhaltensweisen. Wie konkret, ist ja dann durchaus diskutierbar und abhängig auch von dem zu untersuchenden Thema.

Was ist denn nun Gewalt am Hund? Wo fängt sie an, wo hört sie auf? Ist ein kräftiger Leinenruck gewaltfrei? Verursacht ein kräftiger Leinenruck Schmerzen? Warum trägt der Hund ein Stachelhalsband? Damit es auch mal wehtun kann? Sind Schmerzen ein Indiz für Gewalt? Schon mal Hunde auf dem Platz vor Schmerzen schreien hören bei Einwirkungen durch den HF? Da braucht man nicht lange suchen. Und auch die Ausrede, dass das keine Gewalt, sondern notwendige Konsequenz war, kommt garantiert.

und dann widersprechen sich auch die Wissenschaftler selber.

Nein, es ist weltweit völlig unstrittig, dass operationalisierte Skalen nützlicher sind als unscharfe Begriffe, die subjektiv gefüllt werden. Wenn jemand sagt, dass er einen kräftigen Leinenruck gibt, ist das intersubjektiv nachvollziehbarer und vorstellbarer, als wenn er sagt, dass er gewaltfrei bei Ungehorsam sein „Nein“ durchsetzt. Aber vielleicht wollen die Freunde des erzwungenen Abbruchverhaltens bei jungen Hunden in höchster Erregung ja gar nicht deutlich verstanden werden und halten sich deshalb mit der Floskel von den„gewaltfreien Zwängen“ lieber bedeckt. Dazu passt dann das angenehme Kribbeln eines E-Gerätes.

Ferner ist in der Zucht auch eine gewisse Streßtoleranz relevant. Nicht gemeint ist natürlich, dass der Hund nun "Gewalt" aushalten soll.

Was soll er denn aushalten von seinem HF oder Züchter? Psychischen Stress? Leinenrucke am Stachel? Schlinge? Schmerzen?

Es ist schon beachtlich, dass dieser Thread über so viele Seiten recht sachlich verläuft...

Dann lass doch endlich Walter von der Kette

[tinka]

in der regel wird ja der "leinenruck" daran gemessen, wie stark man dann selbst den widerstand am anderen ende der leine erfährt...
aber auch das unterliegt der gewöhnung, sodass der widerstand zwar der selbe ist, aber ein anderes ausbildungsmittel dann die intensität erhöht.

von daher ist es nicht ganz unberechtigt, hier etwas dahingehend zu katigorisieren, wie es beim empfänger ankommt, nicht beim sender...

beim ERG hat man diesen parameter des widerstandes nicht einmal... (obgleich es ja von seiner zielsetzung oftmals das selbe erzeugen soll. aber es ist schon etwas anderes, ob man jemanden direkt eine klatscht oder nur einen damit beauftragt)

ich kann da schon diese einlassung bzgl. der katigorisierung verstehen.

gruß reinhard

[Uwe Junker]

Nein, es ist weltweit völlig unstrittig, dass operationalisierte Skalen nützlicher sind als unscharfe Begriffe, die subjektiv gefüllt werden

das normierte Begriffe besser sind als frei erfundene oder unbestimmte, das ist doch unstreitig.
Feste Begrifflichkeiten, die nicht klar sind, helfen nicht weiter.

Was ist denn nun Gewalt am Hund? Wo fängt sie an, wo hört sie auf?

das sind in der Tat Fragen, die m.E. nicht in eine Skala passen da sie von Hund zu Hund unterschiedlich sind.
Was soll die Aussage: fester Leinenruck ist auf der Skala z.B. 3 aussagen?
Für welchen Hund? in welcher Situation?

Arbeite ich gewalttätig, wenn ich meinem Hund einen Leinenruck geben würde, dieser jedoch den Leinenruck gar nicht sonderlich realisiert?
Was ist ein Gewalt Leinenruck?

Das sich Wissenschaftler widersprechen war in einem anderen Kontext gemeint.

Die Stresstoleranz, auch Stressstabilität, bezieht sich auf die Widerstandskraft eines lebenden Organismus gegen physiologische und psychologische Stressoren.(Wikipedia)

In vielen Dingen pauschalisierst du ganz schön. Leinenrucke am Stachel....was meinst du da genau? Muss der Hund ein Halsband überhaupt tragen? muss ich überhaupt eine Leine am Hund befestigen? Kann der Hund einfach machen was er möchte? Dürfen nur die Menschen Hunde halten, die ein Biologie/Kynologie Studium absolviert haben?

Verspürt ein Hund Schmerz wie der Mensch? Soweit mir bekannt ist, wurde auf diesem Gebiet kaum geforscht. Wir nehmen da unsere menschliche Sicht- und Gefühlswelt und projizieren diese auf den Hund. Das mag stimmen oder auch nicht. Ist jedoch auch kein Persilfreischein für "Gewalt".

Ich bin ja bei dir, wenn es darum geht, dass der Hund nicht menschliche Unwissenheit oder mangelnde Inkonsequenz durch unangenehme Einwirkungen ausbaden darf, die der Hund gar nicht versteht. Schon gar nicht für bestimmte Punktzahlen.

Walter kann ich nicht von der Kette lassen. Ich habe ihn nicht an die Kette gelegt und brauche ihn auch nicht an die Kette zu legen. Walter ist selber in der Lage, etwas beizusteuern oder auch nicht. Das ist jetzt nur eine Stichelei von dir, die unnötig ist und auf deiner Skala der unnötigen Einwirkungen eine 3 (?) hat.

Bei Hunden scheinst du dir viele Gedanken zu machen. Bei Menschen würde das sicher auch gut funktionieren.
Ich hatte das mit diesem Thread ehrlich positiv gemeint.

Kommen doch vom Thema ab.
Nun habe ich fertig. Gute Nacht.

[dberensmann]

aber auch das unterliegt der gewöhnung, sodass der widerstand zwar der selbe ist, aber ein anderes ausbildungsmittel dann die intensität erhöht.

ist es nicht so das genau hier schon die ausbildung unterschiedliche qualitäten hat? wärend bei dem einen der hund immer mehr abstumpft, hat ein anderer die fähigkeit den hund zu sensibilisieren, er braucht viel weniger an intensität, oder einwirkungen schlecht hin, um dem hund eine bestimmte information zu kommen zu lassen. es ist nicht so wichtig einwirkungen auf einer skala einordnen zu können, als viel mehr zu wissen welche faktoren notwendig sind um einwirkungen so gering wie möglich und so selten wie möglich geben zu müssen.

diese erfahrungen wird man sich nicht anlesen können, man könnte sie sich evt abgucken, aber am besten lernt man sie einfach da wo die ausbildung statt findet, nicht am pc sondern am hund.

[Nadin]

...ich glaube, in dem Moment, wo man zu tief in die Theorie und Wissenschaft geht, verliert man eh einen Grossteil der Leute, ob man das möchte oder nicht....bisher konnte mir zum Beispiel Theorie nicht ansatzweise so viel beibringen, wie das intensive Auseinandersetzen und Lesen des Verhaltens meiner Hunde, ob nun in der Ausbildung oder in der Erziehung...man holt sich sicher Anregungen und beschäftigt sich auch damit aber wenn man irgendwann Knoten in den Kopf bekommt, ist man dann auch nicht mehr in der Lage die Dinge glaubwürdig dem Hund zu vermitteln.
Ich denke, das extreme theoretisieren und sinnieren über Gewalt / Gewaltfreiheit wird den Hund nicht davor bewahren, dessen Hundeführer ihn aus Wut in den Hintern tritt und der Hundeführer, der Empathie empfindet, wird mit dem Hund so umgehen, dass er keine gebrochene Gestalt ist...

LG-Nadin