Verhaltensfrage

[voraus]

dass es manchmal möglich ist und mir dann auch klug erscheint, die Energien, die ein Hund einem als Motivationen zu einem "Fehlverhalten" (aus der Sicht unserer jeweiligen Interessen) "anbietet", selbst zu nutzen, um neues Verhalten zu erzeugen. Es muss also nicht unbedingt die Ausgangsmotivation blockiert, gesperrt, "verboten" werden, sondern es wird etwas Neues mit ihr und aus ihr gemacht. Es wird also das vorhandene Wasser (die Energie) auf die Mühlen (den Antrieb für) verändertes Verhalten geleitet.

Es ist keine Frage der vorhandenen Energie, die umgeleitet werden kann. Es ist eine Frage der Art des Impulses. Das hat etwas mit dem Reizleitungssystem zu tun.
Der Hund wird durch den plötzlichen Anblick des Fremden im Wald unter Stress gesetzt, seine Nerven fangen an zu rasen. Die Neuronen feuern wie wild. Die Ausschüttung der damit verbundenen spezifischen Impulsüberträgersubstanzen kann man nicht umlenken, sondern nur hemmen durch einen anderen Fokus. Futter ist ein gutes Mittel. Wenn er frisst, feuern die Neuronen automatisch weniger und antagonistische Substanzen werden ausgeschüttet. Er beruhigt sich. Er wird also nicht wie rasend jetzt fressen, oder ein gelerntes Alternativverhalten wie rasend jetzt anbieten. Eher wird er das Futter etwas zögerlich annehmen, weil ja noch der alte Impuls und seine Trägersubstanzen einige Sekunden wirken.

Wenn man nun aber unangenehmen Zwang statt angenehmes Futter zufügt, dann werden noch mehr Stresshormone ausgeschüttet. D.h. selbst wenn der Hund endlich gehorcht, bleibt die Situation für ihn immer stressbeladen. Seinen HF sieht er dabei als einen zeitweise verrückten Terroristen an, der Stress mit Stress beantwortet, wo sich dann der Stärkere durchsetzt. Und nicht die Botschaft: es gibt keinen Grund für Stress in dieser Begegnung mit einem Fremden, im Gegenteil sie kündigt Gutes an. Das ist dann kluge Führung und nicht zwangsbasierter Terror.

[tinka]

moin voraus,

danke!

gruß reinhard

[Ingo Hofsaess]

@voraus - Deine Ausführung ist mir in einigen Fällen nicht so ganz richtig oder ich verstehe sie vieleicht auch einfach nur falsch.
So wie Du schreibst propagierst Du da (oder allgemein) wohl eher eine antiautoritäre Erziehungsmethode und denkst wir wollten da mit Starkzwang
an das Problem rangehen. Davon war aber nie die Rede, sondern von Abbruchsignal und Durchsetzung.

Das funktioniert, wenn der Hund entscheiden kann, und wenn er die Konsequenzen der Missachtung des Abbruchsignals mehr fürchtet als er das von uns unerwünschte Verhalten liebt. Also kann das je nach Hund schon mal sehr deftig werden und es sollte wegen der Nebenwirkungen gut überlegt werden, ob es nicht einen besseren Weg gibt, auch wenn er etwas länger dauert.

Bei einem Abbruchsignal soll der Hund nicht entscheiden oder abwägen was er mehr fürchtet oder liebt, er soll Abbrechen. Natürlich hast Du recht das dies nicht "deftig" werden soll denn dann habe ich eh die falsche Ausbildungsmethode gewählt.

Es gibt eben viele Situationen im Leben eines jungen Hundes, wo er noch nicht entscheiden kann, ob er ein Abbruchsignal nicht besser befolgen sollte, weil ihm die Nerven entwicklungsbiologisch dabei einen Strich durch die Abwägungsrechnung machen. Das liegt an der Entwicklung des Gehirns, des Nervenkostüms, das noch nicht abgeschlossen ist. (Oder es liegt grundsätzlich am Nervenkostüm des Gehirns, dann dauert das Problem bei bestimmten Reizen und Intensitäten evtl. viele Jahre an. Dann hat man Pech gehabt und kann nur sehr begrenzt daran etwas ändern, wenn man den Hund nicht total brechen will.)

Ein Hund mit 1,5 Jahren sollte schon in der Lage sein ein Abbruchsignal auszuhalten, dieses zu verstehen und auch in seinen Reifeprozess mit einzubeziehen.

Bei jungen Menschen ist das mit der geringen Steuerungsfähigkeit ähnlich. Natürlich kann man den hyperaktiven Zappelphilipp in ein Korsett stecken oder ihm eine scheuern. Das überängstliche Kind ins Wasser schubsen. Das Kind in der Fremdelphase entgegen seinem Willen einem Fremden einfach auf den Schoss setzen. In der Trotzphase ihm zeigen, dass er mit Trotz alles noch viel schlimmer macht. Alle diese Zwänge können das Verhalten oberflächlich ändern, aber die Nebenwirkungen können lebenslang andauern.Gerade ein Gehirn in der Reifung reagiert schadloser, wenn es über Vermeidung bestimmter Situationen für eine gewisse Zeit oder Desensibilisierung mit angenehmer Belohnung Erfahrungen sammeln kann als mit Zwang.

Man muss dem hyperaktiven Zappelphilipp natürlich nicht in ein Korsett stecken oder ihm eine scheuern. Aber wenn er mir ständig auf die Füsse oder an das Bein tritt dann kann ich es durchaus auf dieses Fehlverhalten aufmerksam machen. Nur so kann es dann daraus lernen.
Das überängstliche Kind muss ich auch nicht ins Wasser schubsen, kann es aber an das Wasser gewöhnen.
Das Kind in der Fremdelphase entgegen seinem Willen einem Fremden einfach auf den Schoss setzen ist ebenso Quatsch aber an fremde Menschen gewöhnen geht schon.
In der Trotzphase ihm zeigen, dass er mit Trotz alles noch viel schlimmer macht. Nein, aber die Trotzphase ignorieren bringt wahre Wunder.

Wie gesagt, starker Zwang muss nicht sein. Aber immer mit Bonbons vollstopfen auch nicht.

Später dann, wenn das Gehirn nicht mehr so willenlos der Reizüberflutung ausgeliefert ist, kann es sich auch entscheiden. Dann macht ein Abbruchsignal Sinn.Leider funktionieren Zwänge bei jungen Hunden so gut, denn „das macht der jetzt im Leben nicht nochmal“. Stimmt, aber die Nebenwirkungen werden nicht gesehen, weil man ja nie erfährt, wie sich dieser Hund ohne diese Zwänge entwickelt hätte in Punkto Vertrauen, Arbeitsfreude, Selbstbewusstsein, Ausgeglichenheit, Vitalität, Entdeckerfreude usw.Man ist also gut beraten, wenn man bei bestimmten Reaktionen auf bestimmte Reize beim jungen Hund mehr Geduld hat, eher passive Zwänge verwendet, oder noch besser „schönfüttert“. Dabei fahren die Nerven runter, das Gehirn wird aufnahmefähiger, der Hund wird ansprechbarer. Bei einem clickererfahrenen Hund kriegt man mit dem Click einen Fuss in die Tür, denn er wird nicht nur zur Belohnung umorientiert, sondern er wird als geübter freeshaper rausfinden wollen, wofür er geclickt wurde und so allmählich durch die Phase des Aussortierens erkennen, dass er nicht für eine Steigerung des Bellens erfolgt. Die Phase des Aussortierens machen sie alle immer, um zu prüfen, ob es wirklich das ist, was sie meinen, oder doch etwas anderes. Ungeübte Clickerer meinen dann, dass der Hund ungehorsam ist oder keine Lust mehr hat, weil er doch jetzt etwas nicht macht, was er schon 10x mit Erfolg gemacht hat und trotzdem offensichtlich den Click erwartet. Diese im Shapen erprobte Aussortierphase macht man sich beim Schönclickern gezielt zu Nutze. Man belohnt ihn am Ende des Lernprozesses für das Nichtstun in dieser Reizsituation. Also keine Gefahr für die befürchtete Aggressionssteigerung.

Unter Zwänge darf man nicht immer an Gewalt denken. Ich nehme meinem Hund nichts an "Vertrauen, Arbeitsfreude, Selbstbewusstsein, Ausgeglichenheit, Vitalität" wenn ich ihm ganz klar sage was er darf und was nicht.

Zu den bestimmten Reizen, das muss man nach dem Lesen einiger Beiträge hier vermutlich ausdrücklich betonen, die man nicht aussitzen oder schönfüttern sollte, gehört übrigens nicht die Wurst auf dem Tisch, die der Hund klauen will. Da ist ein angemessener aktiver Zwang auch für den Hund mit unreifem Gehirn oder generell dünnen Nerven, eine eindeutige Entscheidungshilfe, die er mit dem Abbruchsignal „Nein“ auch schnell verknüpft ohne Schaden in seiner Entwicklung zu nehmen. Das machen schon Rüden mit Welpen, wenn sie einen bestimmten Knochen zum Tabu erklären.

Warum da und nicht beim Verbellen von fremden "unschuldigen" Personen?

Leider denken viele, dass man den Hund früh einnorden muss, damit er nicht später die Weltherrschaft übernimmt und bedenken bei ihren Zwängen die biologischen Phasen der Gehirnreifung nicht. In diesem Sinne ist nämlich „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“ falsch, denn erst Hans ist reif genug, in bestimmten Reizsituationen die Übersicht zu behalten, d.h. nicht blind seinen Nervenimpulsen ausgeliefert zu sein, und bestimmtes Verhalten zu lernen.

Klar muss sich ein Hund einordnen, z.B. das er nicht derjenige ist der die Wurst vom Teller nehmen und genausowenig wildfremde Menschen verbellen darf und zwar egal in welchem Alter er ist. Wir alle wissen auch das "Hans" sehr wohl noch in der Lage ist etwas zu lernen auch bei einem früh gegebenen Abbruchsignal wie ein klares Nein.

[Moni-Ronja]

Danke Ingo ! Schön erklärt!

@voraus
Das Lernverhalten unter Hunden ist etwas anderes als unter Menschen. Menschen neigen gerne dazu ihre Hunde zu sehr zu vermenschlichen. Und deine Vergleiche sind mir zu vermenschlicht. Das kannst du nicht miteinander vergleichen. Unter Abbruchsignal meinte ich auch nicht, das ich meinen Hund verkloppe.
Hast du schon mal gesehen und erlebt wie eine Mutterhündin ihre Welpen erzieht? Die sagt auch nicht 3 mal " Bitte könntest du evt. damit aufhören, wenn du Zeit findest" und stopft dann noch Futter nach. So eine Mutterhündin ist sehr klar und direkt und es schadet den Welpen in keinster Weise in seiner Entwicklung und einen Schaden nehmen sie auch nicht. Hunde sind zu 100% konsequent, wir Menschen nicht.

[voraus]

moin voraus,

danke!

gruß reinhard

Gerne! Du hattest ja schon gut vorbereitet. Ich freu mich immer, offene Ohren zu finden für den Gedanken nicht gegen, sondern mit dem Hund zu arbeiten.

[angieblau]

@voraus, das eine schließt das andere nicht aus. Mir gefällt die Zusammenfassung von Ingo sehr gut. Dann ich habe auch von dem Moment an wo meine Hunde zu mir kamen beigebracht egal, wann, wie wo, bei Fußgänger, Radfahrer, Auto etc. pp. Platz zu gehen und abzuwarten bis es vorbei war (ruhig!). Dann gab es "Auflösungszeichen", es ging also weiter mit Spiel, Spaß, Spannung und "Schokolade". Manchmal versuchten sie früher aufzustehen vor dem Auflösungszeichen, dann habe ich sie bewusst PLATZ geschickt. Aufgelöst wurde von mir immer auf Kommando. Dies wurde nicht mit "roher" Gewalt ausgeführt, sondern ganz natürlich eingebaut mit gezielten "Zwängen" ums mal so zu formulieren. Denn ich entscheide grundsätzlich die Situation und nicht der Hund (zumindest in der Regel). So handhabe ich das und bin bis jetzt gut damit gefahren. Wer mich kennt, weiß, dass ich ein "Warmduscher" bin und "Zwänge" nur bedingt bis gar nicht einsetze. "Zwänge" sind ein blödes Wort, aber ich hoffe jeder versteht hier wie das gemeint ist.

Finde es immer schade, wenn Zwänge gleich rohe Gewalt am Hund gleichgesetzt werden. Leider ist es oft so, aber es ist eben nicht IMMER so. Davon abgesehen, muss man sehen, in welchem Umfeld welche "Zwänge" gesetzt werden müssen.

Meiner Erfahrung nach ist das ganz klare schwarz/weiß-Verfahren bis jetzt am besten wirksam gewesen bei ALLEN meinen Hunden.

Angelika

[voraus]

So wie Du schreibst propagierst Du da (oder allgemein) wohl eher eine antiautoritäre Erziehungsmethode.. .

Auf dieses polarisierende Niveau möchte ich nicht, aber du hast ja auch eine Frage gestellt, die ich dann doch nicht unbeantwortet lassen will:

Warum da und nicht beim Verbellen von fremden "unschuldigen" Personen?

Die zum Tabu erklärte Wurst löst nicht das im Gehirn aus, was eine fremde überraschend auftauchende Person bei einem jungen Hund mit dünnen Nerven auslösen kann.

[Chaco]

Es gibt ein Abbruchsignal und es funktioniert auch gut.
Wurst stehlen, meine ältere Hündin ärgern und vieles mehr.

Ein Abbruchsignal kann ich aber nur dann benutzen, wenn ich es bei Missachtung auch durchsetzen kann. Rennt mein Hund ohne Tele hinter einem Hasen her, kann ich mir mein Nein sparen, es denn ich weiß ganz genau er befolgt es. Ignoriert er es verliert das Abbruchsignal auch in anderen Bereichen schnell an Bedeutung/Wirkung. Der Hund wird das Signal immer wieder in Frage stellen.

In diesem einen Fall bin ich mir sicher, er wird es ignorieren. Genau so weiß ich, ich kann es nicht mit normalen Maßnahmen durchsetzten. Da müsste schon ein geschliffener Stachel her, normaler reicht nicht. Richtig Prügel, ginge vielleicht auch. Schlinge finde ich ganz toll der Hund bekommt Todesangst. Tele scheidet aus, denn ich müsste es in unmittelbarer Nähe von fremden Personen benutzen, Anzeige vorprogrammiert. Ich kenne eine Methode, die funktioniert ganz sicher, aber mich müsste die nächste Zeit mindestens eine Person, besser zwei Personen begleiten. Auch nicht durchführbar und auch eine Methode bei der man schnell eine Anzeige bekommt.

[Ingo Hofsaess]

Auf dieses polarisierende Niveau möchte ich nicht, aber du hast ja auch eine Frage gestellt, die ich dann doch nicht unbeantwortet lassen will:

Falls ich Dich da irgendwie getroffen habe möchte ich mich entschuldigen. Das war absolut nicht negativ gegen Dich gemeint.

Die zum Tabu erklärte Wurst löst nicht das im Gehirn aus, was eine fremde überraschend auftauchende Person bei einem jungen Hund mit dünnen Nerven auslösen kann.

Das die Wurst Tabu ist muss ich ihm genauso beibringen wie das Tabu des Anbellens von fremden Personen.
Natürlich sind wir bei den beiden Situationen in verschiedenen Stimmungen (Stress beim Bellen, Lust oder Hunger beim Wurstklau) aber bei beidem gilt
meiner Meinung nach einfach gesagt: Zurechtweisen oder Abbruch mit geeigneter förderlicher Dosierung.
Nochmals für diese Situation: Nicht mit einem Prügel auf's Hirn schlagen sondern mit angemessenen Zwängen (Gewaltfrei) dem Hund verständlich machen dass er das zu lassen hat.

[tinka]

Moin Ingo,

da gehe ich mit dir konform...

du wirst mir aber sicher recht geben, daß es einen Unterschied macht, ob man einen Hund schon im Ansatzverhalten und konsequent dann mit konditionierten Abbruchsignalen stört und bestenfalls gewinnbringende Alternativen bieten kann, hier den
Selbstbelohnungsbereiche gar nicht erst sich entfalten läßt, oder aber gegen ein bereits etabliertes Verhalten anarbeitet, welches sich schon alleine über variable Selbstbestätigungformen
, die wir als Mensch gar nicht so schnell mit unseren Sinnen aufnehmen können, verfestigt haben.

Für den Hund ist dann doch alles korrekt. Sogar wir arbeiten doch von der Immerbestätigungzu variablen Bestätigung und erhoffen uns darüber den selben Einsatz, wie ein
Spielsüchtiger, der 100 x
am Dattelautomaten verliert, jedoch über das eine mal Gewinnen weiter am Ball bleibt.

Aber eigentlich wünschen wir uns doch so einen aktiven und ausdauernden aber kooperativen " Spieler".

problematisch wird es erst in dem Moment, wo der "Spieler" eben erfahren hat, daß er alleine das Spiel bestimmen kann, hierüber sogar gewinnt.

Will ich mir den Einsatz erhalten, so muss ich mich dieser Stärke irgendwie bedienen, damit ich seine Schwäche, nämlich die Sucht, beherrschen kann.

Gruß reinhard

ps: schreibe vom Handy, Formatierung des Textes ist echt Müll, sorry