Verhaltensfrage

[Nadin]

Jepp, man kann Dinge und Situationen oftmals tatsächlich "schönclickern", ohne Fehlverhalten dadurch zu bestätigen, funktioniert so, wie von "voraus" gut auf den Punkt gebracht.

[Chaco]

Ingo,voraus und Nadin genau so ist es.
Ingo, mit dem Futter geht das bei ihm nur wenn ich den Hund frühzeitig erwische, bellt er erstmal geht kein Futter, kein Ball, nichts.
Nachdem "nur" einzelne Personen angebellt werde, keine Gruppen, keine Radfahrer, keine Jogger, keine Walker...., bin ich mir sicher, der Killer lässt das mit der Zeit. Wie geschrieben die Schwammerlzeit steht vor der Tür, viele einzelne Personen im Wald. Wenn die zeit vorbei ist macht er keinen pieps mehr.

Kurz zum shapen. Der Hund lernt aktiv Probleme zu lösen und er lernt mich zu aktivieren, mir einen Klick zu entlocken.

Gehe ich auf den Platz und gebe dem Zwerg kein Kommando, gefällt ihm das gar nicht. Er steht dann vor mir und und spult sein Repertoire ab. Sitz, Platz, Steh, Vorsitz, Grundstellung, Bellen, nicht Bellen und manchmal läuft er auch ein Stück in Richtung Voraus. Man muss nur aufpassen, das der Hund auch lernt Positionen zu halten wenn nicht sofort der Klick oder das Markerwort kommt.

Der Hund fängt an zu fragen, hey war das jetzt richtig? gib mir den Klick und natürlich auch meine Bestätigung.
Ich hab das leider etwas vernachlässigt, seit ich wieder shape fragt er wieder mehr.
Ich bin der Meinung, dass die Wertigkeit des Klicks durch das freie shapen erhöht wird.
Wenn ich den Klick nur als Ersatz für super, oder toll verwende kann ich mir das Ganze eigentlich auch sparen.

[Nadin]

Ich weiss nicht, ob es jetzt hier schon war, dann gern überlesen, hab auch nur quer gelesen und es geht mir jetzt nicht um shapen oder nicht shapen, sondern nur darum, durch das Clickern und das Füttern danach die Stimmung im Hund zu verändern und eben nicht Fehlverhalten zu bestärken....dazu fand ich vor längerer Zeit folgendes Video ganz interessant...auch wenn hier nicht geclickt, sondern direkt gefüttert wird, bei einem auf den Clicker konditionierten Hund kommt es ja auf dasselbe raus....
http://drsophiayin.com/videos/entry/coun...ng_in_face

Gesagt ist ja das meiste, nur mal so, vielleicht findet es der ein oder andere auch interessant...

[voraus]

das motiv des hundes in den wald zu gehen ändert sich und die reaktion des hundes auf eine sich annähernde person auch.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, denn dieser Hund geht nicht in den Wald, um einen Fremden zu verbellen. Es bringt nichts, das Motiv für das in den Wald gehen umständlich ändern zu wollen.
Geändert werden muss die Einstellung des Hundes generell zu überraschend auftauchenden Fremden. Diese Einstellung ist stark abhängig von der individuellen Reizschwelle. Ist die Reizschwelle niedrig, wird er schneller reagieren als wenn sie hoch ist. Dabei ist es vom Prinzip egal, ob die Reaktion dann Flucht oder Angriff ist. Auch bei Fluchtverhalten würde man die Situation „schönfüttern“ wie in dem Video.

Auf eine niedrige Reizschwelle und dünne Nerven mit Zwang zu reagieren ist kontroproduktiv. Selbst wenn der Hund dann vor lauter Angst vor der Reaktion seines HF die Klappe halten bzw. wie in dem Video nicht mehr schnappen würde, können die Nebenwirkungen so beträchtlich sein, dass sie sich auch im Sport dann in verschiedenen Übungen negativ zeigen.

[Chaco]

Danke Nadin für das Video.
Man sieht schön wie es und das es funktioniert, sogar bei krassem Verhalten.

Ich brauche den Klicker eigentlich nur damit er sich zu mir umdreht. Er ist ja an einer etwas längeren Leine und um ihn zu füttern muss er sich umdrehen. Und so ein Klick übermittelt nicht wie die Stimme Emotionen.

Wir haben nicht so viele Möglichkeiten zu trainieren und daher dauert es etwas länger. Aber wir machen deutliche Fortschritte, kein Bellen mehr, die Rute geht zwar noch hoch, aber nicht mehr so steil. Ähnlich wie bei dem Hund im Video, der mit der Zeit immer dezenter "gelächelt" hat, bis er ganz damit aufgehört hat
Läuft also gut.

[voraus]

Für unerwünschte Verhaltensweisen benutze ich bei meinem Hund ein Abbruchsignal.

Das funktioniert, wenn der Hund entscheiden kann, und wenn er die Konsequenzen der Missachtung des Abbruchsignals mehr fürchtet als er das von uns unerwünschte Verhalten liebt. Also kann das je nach Hund schon mal sehr deftig werden und es sollte wegen der Nebenwirkungen gut überlegt werden, ob es nicht einen besseren Weg gibt, auch wenn er etwas länger dauert.

Es gibt eben viele Situationen im Leben eines jungen Hundes, wo er noch nicht entscheiden kann, ob er ein Abbruchsignal nicht besser befolgen sollte, weil ihm die Nerven entwicklungsbiologisch dabei einen Strich durch die Abwägungsrechnung machen. Das liegt an der Entwicklung des Gehirns, des Nervenkostüms, das noch nicht abgeschlossen ist. (Oder es liegt grundsätzlich am Nervenkostüm des Gehirns, dann dauert das Problem bei bestimmten Reizen und Intensitäten evtl. viele Jahre an. Dann hat man Pech gehabt und kann nur sehr begrenzt daran etwas ändern, wenn man den Hund nicht total brechen will.)

Bei jungen Menschen ist das mit der geringen Steuerungsfähigkeit ähnlich. Natürlich kann man den hyperaktiven Zappelphilipp in ein Korsett stecken oder ihm eine scheuern. Das überängstliche Kind ins Wasser schubsen. Das Kind in der Fremdelphase entgegen seinem Willen einem Fremden einfach auf den Schoss setzen. In der Trotzphase ihm zeigen, dass er mit Trotz alles noch viel schlimmer macht. Alle diese Zwänge können das Verhalten oberflächlich ändern, aber die Nebenwirkungen können lebenslang andauern.Gerade ein Gehirn in der Reifung reagiert schadloser, wenn es über Vermeidung bestimmter Situationen für eine gewisse Zeit oder Desensibilisierung mit angenehmer Belohnung Erfahrungen sammeln kann als mit Zwang.

Später dann, wenn das Gehirn nicht mehr so willenlos der Reizüberflutung ausgeliefert ist, kann es sich auch entscheiden. Dann macht ein Abbruchsignal Sinn.Leider funktionieren Zwänge bei jungen Hunden so gut, denn „das macht der jetzt im Leben nicht nochmal“. Stimmt, aber die Nebenwirkungen werden nicht gesehen, weil man ja nie erfährt, wie sich dieser Hund ohne diese Zwänge entwickelt hätte in Punkto Vertrauen, Arbeitsfreude, Selbstbewusstsein, Ausgeglichenheit, Vitalität, Entdeckerfreude usw.Man ist also gut beraten, wenn man bei bestimmten Reaktionen auf bestimmte Reize beim jungen Hund mehr Geduld hat, eher passive Zwänge verwendet, oder noch besser „schönfüttert“. Dabei fahren die Nerven runter, das Gehirn wird aufnahmefähiger, der Hund wird ansprechbarer. Bei einem clickererfahrenen Hund kriegt man mit dem Click einen Fuss in die Tür, denn er wird nicht nur zur Belohnung umorientiert, sondern er wird als geübter freeshaper rausfinden wollen, wofür er geclickt wurde und so allmählich durch die Phase des Aussortierens erkennen, dass er nicht für eine Steigerung des Bellens erfolgt. Die Phase des Aussortierens machen sie alle immer, um zu prüfen, ob es wirklich das ist, was sie meinen, oder doch etwas anderes. Ungeübte Clickerer meinen dann, dass der Hund ungehorsam ist oder keine Lust mehr hat, weil er doch jetzt etwas nicht macht, was er schon 10x mit Erfolg gemacht hat und trotzdem offensichtlich den Click erwartet. Diese im Shapen erprobte Aussortierphase macht man sich beim Schönclickern gezielt zu Nutze. Man belohnt ihn am Ende des Lernprozesses für das Nichtstun in dieser Reizsituation. Also keine Gefahr für die befürchtete Aggressionssteigerung.

Zu den bestimmten Reizen, das muss man nach dem Lesen einiger Beiträge hier vermutlich ausdrücklich betonen, die man nicht aussitzen oder schönfüttern sollte, gehört übrigens nicht die Wurst auf dem Tisch, die der Hund klauen will. Da ist ein angemessener aktiver Zwang auch für den Hund mit unreifem Gehirn oder generell dünnen Nerven, eine eindeutige Entscheidungshilfe, die er mit dem Abbruchsignal „Nein“ auch schnell verknüpft ohne Schaden in seiner Entwicklung zu nehmen. Das machen schon Rüden mit Welpen, wenn sie einen bestimmten Knochen zum Tabu erklären.

Leider denken viele, dass man den Hund früh einnorden muss, damit er nicht später die Weltherrschaft übernimmt und bedenken bei ihren Zwängen die biologischen Phasen der Gehirnreifung nicht. In diesem Sinne ist nämlich „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“ falsch, denn erst Hans ist reif genug, in bestimmten Reizsituationen die Übersicht zu behalten, d.h. nicht blind seinen Nervenimpulsen ausgeliefert zu sein, und bestimmtes Verhalten zu lernen.

[dberensmann]

@voraus - welcome back, ....ich freue mich

[Chaco]

@voraus, Danke schön.

Ich bringe es leider nicht so gut zu Papier, aber es reicht wenn du es machst.

[WoWi]

speziell @ Detlef Berensmann (für alle anderen eher überflüssig): Wenn ich Deine Fragen ausführlich beantworte, dann sprenge ich diesen Thread, auf alle Fälle verfehle ich aber sein Thema. Außerdem ist die Diskussion bereits anderswo. Aber gar nicht antworten will ich auch nicht, denn das wäre unhöflich. Außerdem sind Deine Fragen verständlich.

Zu Deiner ersten Frage: Nein, ich gehe nicht von so etwas wie prinzipieller "Lernresistenz" aus und habe so etwas auch nicht gemeint. Aber ich glaube, dass nicht jede affektive Gestimmtheit jeden Lernvorgang gleich leicht macht. Angst etwa mag zwar Lernvorgänge beschleunigen, die auf Meidestrategien hinauslaufen, aber viele andere Lernvorgänge werden zugleich deutlich erschwert. Ein allgemein eher furchtsames Tier hat es also mit bestimmten Lernvorgängen eher schwerer. Angst ist nur eines unter vielen Beispielen. Es gibt viele Affektlagen, welche Lernvorgänge, die ein Verhalten anstreben, das ihnen widerspricht, erschweren. Und es gibt eben Tiere, die eher zu bestimmten Affektlagen neigen als zu anderen. In dieser Allgemeinheit sind das alles Binsenweisheiten, ich weiß. Ich wollte nur kurz anzeigen, dass meine Bemerkung nicht im Sinne absoluter Lernresistenz interpretiert werden muss.

Zu Deiner zweiten Frage: Die Mühlen sind eine Metapher, "Wasser auf die Mühlen" … Du kennst das sicher. Was ich in dem Kontext sagen wollte, aus dem Du diese Metapher isoliert hast, war, dass es manchmal möglich ist und mir dann auch klug erscheint, die Energien, die ein Hund einem als Motivationen zu einem "Fehlverhalten" (aus der Sicht unserer jeweiligen Interessen) "anbietet", selbst zu nutzen, um neues Verhalten zu erzeugen. Es muss also nicht unbedingt die Ausgangsmotivation blockiert, gesperrt, "verboten" werden, sondern es wird etwas Neues mit ihr und aus ihr gemacht. Es wird also das vorhandene Wasser (die Energie) auf die Mühlen (den Antrieb für) verändertes Verhalten geleitet. Das war die Metapher.

Ich hoffe, dass dir das in dieser Kürze etwas nützt, aber ich schreibe das nur, um dir zu antworten, eigentlich nützen solche Selbstkommentierungen hier niemandem und einige Ausführungen leiden ohnehin teilweise unter zu großer Allgemeinheit, meine jedenfalls und diese erst recht. Sorry. Hätte dir dies vielleicht als PN schicken sollen.

[dberensmann]

@WoWi - vielen Dank. Ich weiss jetzt was du meinst.