Verhaltensfrage

[dberensmann]

In der Natur dürften Lebewesen oft überhaupt erst so an den Primärverstärker kommen, weil sie bestimmte Umstände assoziativ so mit dem Primärverstärker verbinden, dass sie Reaktionen zeigen, die sie den Primärverstärker erreichen lassen.

auch das weiß man doch schon lange, das gehört zum lernen dazu bzw das ist lernen.

• Heutige Auffassung: Reiz-Reaktionslernen ist nicht so automatisch und reflexhaft wie Pawlow glaubte. Es ist ein Prozeß der Informationsverarbeitung, der auch komplexe Modelle der Wirklichkeit mit ihren Regelmäßigkeiten einschließt, also auch höhere mentale Prozesse wie z. B. Antizipationen aufgrund kognitiv verarbeiteter Vorerfahrungen. Das Gehirn ist eine Vorhersagemaschine (Llinas).

Es ist absolut sinnvoll, sich vor Augen zu halten, wie gelernt wird, aber die Frage, ob Primärverstärker nun stärker sein müssen als Sekundärverstärker oder nicht nützt Chaco bei seiner Problemlösung nicht wirklich.

ganz genau, aber der plan von einer einfachen praktische umsetzung. ein lösungsweg der nicht nur theoretisch fiktiv ist, sondern bereits tatsächlich praktiziert wurde, mit erfolgreichem ergebnis. unter dem strich bleibt es natürlich nur ein vorschlag, und es gibt bestimmt viele wege der verhaltensmodifikation.

Und unabhängig von der "Verstärkerfrage" fand ich den Vorschlag der "Wald-Umkonditionierung", wenn ich das mal so nennen darf, sehr bedenkenswert.

was führt zu deinen bedenken?? es gibt nichts gutes ausser man tut es, oder?

[Uwe Junker]

das wird nun aber sehr schwierig zu verstehen, da wir vermutlich unterschiedliche Interpretationen von Verhalten, Motiven,Reflexen pp sehen.
Für meinen Teil muss ich die Beiträge mind. 2x lesen um sie etwas zuordnen zu können. Bei anderen geht es sicher schneller.

er reagiert ab und zu auf personen (reiz) mit einer intensiven aber unerwünschten reaktion (reflex). es gibt nun zwei funktionierende möglichkeiten.

Hier mal meine Ansicht dazu, die nicht korrekt sein muss.

Person --> Reiz ok, stimme ich zu
Reaktion --> Reflex = sehe ich nicht so
Reflexe sind i.d.R. wenig oder nicht steuerbar und unterliegen bestimmten Auslösern.

Der Mensch (Person) an sich ist ja wohl nicht generell der Auslöser, sondern immer eine bestimmte Konstellation, in der sich der Hund befindet.

Die Verhaltensantwort (Reaktion) auf den Reiz (Person) ist m.E. instrumentell konditioniert. Dabei spielt sicher das Gefühl (Angst?) mit eine Rolle. Diesem Gefühl (negativ) liegt sicherlich emotional bedingt, die kK zu Grunde und spielt hier mit rein ( Konstellation= puh, diese Situation mach mir (Hund) gerade Probleme (Gefühl), welches Verhalten hat sich da bewährt?)
Der Mensch geht dann weiter oder verschwindet und verstärkt das Verhalten des Hundes damit. Der Verstärker liegt hier jedoch hinter dem Verhalten und bestätigt dieses dann positiv, welches sich wieder ebenfalls bei den Emotionen mit einklingt.

Vielleicht noch als Kette dargestellt: Sinne melden --> Empfindung wertet -->Gefühl entsteht --> Reaktion folgt

Eine sichere klassische Antwort zur Lösung des Problems hätte ich so nicht. Detlefs Idee mit dem Füttern finde ich nach wie vor sehr interessant. Meinen Vorschlag mit dem Versuch der Erregungskontrolle würde ich auch noch nicht fallen lassen.

[Heraklit]

Ich hatte mal einen Mali, der hat für sein Leben gern Leute gestellt und verbellt. Noch nie im Schutzdienst gearbeitet. Nur einmal bei seiner "Freundin" zugesehen.

Gerade im Wald hat er sich gerne Menschen rausgesucht, die sich suspekt verhalten. Abseits vom Weg, merkwürdiger Gang, irgendwas dabei, Tasche etc. Und schwups, stellt er sie.

Ich muss Dir ehrlich sagen, sich den Kopf zu zerbrechen, was der Hund mit was verknüpft, wer daran Schuld ist usf. ist sehr müssig. Denn Hunde denken ja etwas anders als wir. Manchmal liegt es auf der Hand und man kann sich das wissen zu nutzen machen. Manchmal tappt man einfach im Dunkeln.

Da der Hund die Befehle "Hier" und "bei mir" (Fuss gehen im Alltag und nicht auf dem Platz) kennt, habe ich ihm die gegeben und mit dem Tele eingewirkt. Der Befehl wird belohnt. Alles andere bereitet nur Schwierigkeiten. Da ich meinem Hund die Freiheit gerne gönne frei zu laufen, finde ich es durchaus gerechtfertigt, seinen Hund zu kontrollieren und notfalls abzusichern.

Das erleichtert das Zusammenleben mit den Mitmenschen ungemein. Ich benutzte selten ein E-Gerät. Aber für solche Fälle und mit Verstand eingesetzt, denke ich, ist es gut. Kombiniere es mit Abruftraining.

[Sassenach]

Ich hatte viele junge Hunde - so im alter 11-14 Monate, die das getraut haben. Im diesem Alter, kommen sie mir nur so vor wie heute die 14-jähriger Bürsche, die sich "wichtig machen wollen" und sich als halbe "Männer" sich vorstellen.

Ich finde es, eine Zumutung, dass ein Hund von mir ein harmlose Mensch verbellt.
Ich habe sie zu mir gerufen, und von dann an, aufgepasst - manchmal an eine lange Leine laufen lassen.

Benötigte kein E-gerät, aber zugegeben, nicht jeder Hund lässt sich so "heilen".

[Chaco]

Zur Zeit ist er immer abgesichert. Also alles gut.
Denn Befehle wie "hier" oder "zu mir" funktionieren natürlich in dem Alter noch nicht zuverlässig.

Fehlverhalten klickern ist gar nicht so blöd, wie manche meinen.
Es gibt damit die ersten Erfolge.
Sobald der Hund bei Sichtung einer Person anfängt hoch zu fahren wird geklickert und es gibt Leckerli. Durch C&B entspannt er. Ich lasse ihn sich wieder nach vorne orientieren, fährt er wieder hoch C&B. Er fährt leicht hoch, bellt aber nicht. Er hat seine Job erledigt, um seinen Job zu erledigen muss er nicht bellen, er kann es mir auch anders zeigen das da jemand kommt.
Damit habe ich in den letzten Tagen einige entspannte Begegnungen hinter mich gebracht.
Eigentlich ist das der erste Schritt, es geht noch weiter.
"Tinka" hat mir dazu sehr interessante Videos geschickt!

In ein paar Wochen haben sehr viel Gelegenheiten zu trainieren. Schwammerlzeit, da krabbeln alles im Wald rum. Auf den Wegen und kreuz und quer, da wird er es schon lernen.

[Uwe Junker]

was ich dabei so nicht verstehe ist, dass der Hund für das "Hochfahren" belohnt wird. Vielleicht verstehe ich es auch nur nicht richtig?

[Moni-Ronja]

was ich dabei so nicht verstehe ist, dass der Hund für das "Hochfahren" belohnt wird. Vielleicht verstehe ich es auch nur nicht richtig?

Also ich verstehe es auch nicht. Ich bin auch der Auffassung, das der Hund für Fehlverhalten bestätigt wird und dadurch eine Verhaltenskette entsteht.
Aber ich bin gespannt, ob diese Variante funktioniert bei diesem Hund, da ich ja auch nicht weiß aus welchem Grund / Verhalten dieser Hund so ein Verhalten zeigt.

[Chaco]

Ich gehe davon aus, das der Hund es für seine Aufgabe hält mir Personen zu melden.
"Einsamer Wald, selten Begegnungen..."
Im Dorf, im Garten da sind ständig Personen, ganz normal. Da muss Hund nicht unbedingt melden.

Im Wald fängt er ja nicht einfach von einer Sekunde auf die Andere an zu kläffen. Person wird gesichtet. Rute fährt nach oben, Hund macht sich groß. Fängt an zu schnauben wie ein Stier und dann erst wird gebellt.
Das alles gehört für ihn zum Melden von Personen.
Wenn ich ihm schon im Anfangsstadium signalisiere, du hast deinen Job gemacht, dann braucht er nicht mehr bellen. Job erledigt.
Es wird keine Verhaltenskette aufgebaut sondern abgebrochen. Ich unterbreche seine Handlungskette nach dem Rute nach oben und groß machen. Der Rest wird nicht mehr gebraucht.
Ich gestatte ihm lautlos durch Körpersprache Personen zu melden, er ist zufrieden und ich auch.

Aber eigentlich geht es um mehr.
Ich klicker unerwünschtes Verhalten, dieses unerwünschte Verhalten bekommt ein Kommando. Der Hund darf dieses Verhalten auf Kommando zeigen und bekommt dafür C&B. Zeigt er das Verhalten ohne Kommando gibt es nichts. Sitzt das, kommt ein Kommando zum Abstellen des Verhaltens.

Nicht viel anders bringe ich meinem Hund das Bellen bei, nur die erste Stufe fehlt. Bellen wird bestätigt, bellen nur! auf Kommando wird bestätigt, dann arbeite ich am abstellen vom Bellen.
Laut=Bellen, Ruhe=Klappe halten . Beides wird fleißig geklickert, bis ich den Hund mit einem Wort Bellen oder verstummen lassen kann.

Bis jetzt funktioniert das. Heute bei zwei Joggern, einem Spaziergänger und einem Walker.

Voraussetzung er ist auf wirklich auf den Klick konditioniert.

[Moni-Ronja]

Danke für die ausführliche Erklärung.
Also in deinem speziellen Fall, mit deinem Hund, mag es funktionieren.
Ich persönlich hätte da ein bisschen Bedenken nicht erwünschte Verhaltensweisen zu clickern, wenn ich nicht genau weiß, WARUM ein Hund das tut.Aus Unsicherheit, Kontrolle, usw. Aber ich verfolge gerne deine Trainingserfolge und weiteren Berichte weiter.Und so ein Video , wo so etwas zu sehen ist, würde mich auch mal interessieren.
Mich persönlich würde nach deinem Training dann mal interessieren, ob dein Hund durch das clickern im Wald , noch schneller , intensiver Personen anzeigt und ob dein Hund beim spazieren im Wald dann noch entspannen kann?
Bis dahin.

Für unerwünschte Verhaltensweisen benutze ich bei meinem Hund ein Abbruchsignal.

[Chaco]

Danke für die ausführliche Erklärung.
Mich persönlich würde nach deinem Training dann mal interessieren, ob dein Hund durch das clickern im Wald , noch schneller , intensiver Personen anzuzeigen und ob dein Hund beim spazieren im Wald dann noch entspannen kann?

Da bin ich mir sicher.
"Tinka" hat sehr treffend geschrieben, auf die Art und Weise arbeite ich mit dem Hund und nicht dagegen.

Abbruchsignal, würde ich auch gerne mit arbeiten. Aber das würde in manchen Situationen bedeuten den Hund zu erschlagen. Nein, kein Witz.

Treatpouch.com
Teach Dog to Stop Barking