Trainieren ohne TIG

[erwin]

moin barbara

die ihr Wissen und Können in den eigenen OG´en und nicht auf teuren Seminaren weitergeben.

da fällt mir G.Diegel ein.ansprechen,termin machen und einen samstag viel über Ausbildung lernen. was hätte er verdienen können.zu der zeit war er LGAwart in Berlin





der punkt.die verbände,vereine haben diese aufgabe andern überlassen und damit auch ihren einfluß auf die geschichte.



haben ja mit sich sebst den kopf voll.



erwin

[Walter Schmidt]

wobei ich aber der Meinung bin, dass dieses Thema momentan, wie Heinz und Bine auch schrieben momentan mehr Unheil anrichten könnte als uns lieb ist.

Das verstehe ich nicht!

Sollen die Verbände jetzt wieder still halten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist? Das ist doch überhaupt nicht notwendig. Wir machen mit Hundeausbildung nichts Verbotenes. Rütter sagt doch den Leuten auch, dass es für den Hund viel gesünder und lebenswerter ist, wenn er eine gute Ausbildung genossen hat.

Warum sollten wir, unsere Verbände das nicht auch können?

Wenn wir uns weiter verstecken und die bescheuerten PETA-Attacken aussitzen, dann, ja dann verschlechtern wir unsere Position ganz erheblich, weil die Bevölkerung nur die PETA-Info bekommt. Und wenn jemand aus unserer heutigen Gesellschaft einem Tier "weh tut", ist das beinahe schlimmer als Gewalt gegen Frauen und Kinder. Dann kommen wir in eine Ecke, aus der es kaum noch ein Entrinnen gibt.

Also jetzt oder nie!!!

Servus Walter

[Barbara]

der punkt.die verbände,vereine haben diese aufgabe andern überlassen und damit auch ihren einfluß auf die geschichte.

Wir machen es uns zu leicht, das Problem wieder auf die Verbände zu schieben, Erwin. Das Problem ist, dass jeder sich selbst der nächste ist. Da interessieren die weniger ambitionierten Sportler doch nicht mehr.
Im Gegenteil, sich mit ihnen zu befassen, hieße ja weniger Zeit für sich auf dem Weg in die Spitze zu haben.
Das beginnt doch schon damit, dass viele HF (und das sind eben oft diejenigen, die weiter oben führen) gar nicht mehr in einer OG sind, sondern nur noch im Hauptverein.
Unsere LG bietet, wie Du weißt, Helferseminare u.ä. an, die auch sehr gut frequentiert werden. Das dort gelernte muss dann aber auch in den OG´en gefestigt und übernommen werden.
Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: Wenn jeder Einzelne in den Ortsgruppen nicht bereit ist, Einsatz für die Sportkollegen zu zeigen- egal zu welchen Zielen sie motiviert sind- dann kann die Basis nicht stärker werden.

Sorry, ist off-topic, aber sicherlich auch mal einen eigenen Thread wert.

[Karat]

Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: Wenn jeder Einzelne in den Ortsgruppen nicht bereit ist, Einsatz für die Sportkollegen zu zeigen- egal zu welchen Zielen sie motiviert sind- dann kann die Basis nicht stärker werden.

Sorry, ist off-topic, aber sicherlich auch mal einen eigenen Thread wert.

Barbara, kann dem uneingeschränkt zustimmen.
Aber ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass es mal ein "Miteinander" geben wird!

[Nadin]

1) muß man von anfang an bestimmte faktoren berücksichtigen?
2) wird das tig einfach nur durch andere unangenehme reize ersetzt?

Wie Heinz bereits feststellte, wird das natürlich schnell eine Diskussion über Zwänge im allgemeinen und diese Diskussionen gab es nun schon oft und sie sind selten auf einer sachlichen wenig emotionalen Ebene geführt worden.

Natürlich ist es eine grundsätzliche Frage des Aufbaus, nepopo ist ja eine durchdachte Ausbildungsmethode, in der, wenn denn mit TIG gearbeitet wird/wurde...der Einsatz sicher nochmal ein anderer ist, als bei der eventuellen erst späteren Absicherung eines Hundes, bei dem, ob durch Ausbildungsfehler oder warum auch immer gezeigtes Fehlverhalten korrigiert werden soll.

Und, wie Heinz auch schon sagte, ist es doch auch ein Stück weit vom Hundetyp abhängig, inwieweit in die Ausbildung negative Reize einfliessen...es gibt freilich die Hunde, bei denen ein Abbruchsignal reicht, die Vorenthaltung ihres Triebzieles, damit sie Fehlverhalten auf ein Minimum reduzieren, weil sie sehr, sehr lernbereit und kooperativ sind und dann gibt es die Hunde, die sich in Teilen und vom Typ eben doch lieber auch mal selber durchsetzen , obwohl sie vielleicht auch beigebracht bekommen haben, dass der Erfolg "eigentlich" über den HF zu erreichen ist.

Das wichtige und meiner Meinung nach auch das, was sich sehr positiv in der Ausbildung verändert hat, ist, dass den meisten und immer mehr Hundeführern klar ist, dass der Hund "verstehen" muss, warum und wieso und wie er die Dinge lösen kann.......natürlich gibt es immer noch Hundeführer, die ihren Hunden gern Ungehorsam unterstellen da, wo es Unvermögen ist, das sind natürlich dann die Hunde, die auf negative Reize hin wirklich einen gequälten Eindruck machen, aber das hat was mit dem Lernverhalten und nicht mit der Art des Ausbildungshilfsmittels zu tun

Ich denke, der Aufbau des Hundes sollte einfach immer mit viel Köpfchen des HF erfolgen, dann können Einwirkungen auch gering und vor allem für den Hund klar und stressfrei gehalten werden, und er behält seinen Spass an der Arbeit.

Natürlich will die "Gesellschaft" von so etwas gar nichts wissen, Hunde haben keine Aufgaben mehr, Hunde dürfen keine Aggressionen haben, Zwang klingt gruselig, Einwirkung auch, Hunde haben immer lieb und nett zu sein ( während wir Menschen uns gegenseitig zerfleischen), und sollten sie das mal anders sehen, kommen sie auf die Couch, da ist es natürlich schwer, über Schutzhundesport mit und ohne Ausbildungshilfsmittel offen und sachlich zu diskutieren......und das ist nicht nur mit Nicht-Hundesportlern so, das ist doch oft schon untereinander so, verfolgt man mal den ein oder anderen Ausbildungsthread.

Ich bin gespannt, wie das alles weitergeht...

LG-Nadin

[Volpi]

Natürlich ist es eine grundsätzliche Frage des Aufbaus, nepopo ist ja eine durchdachte Ausbildungsmethode, in der, wenn denn mit TIG gearbeitet wird/wurde...der Einsatz sicher nochmal ein anderer ist, als bei der eventuellen erst späteren Absicherung eines Hundes, der, ob durch Ausbildungsfehler oder warum auch immer gezeigtes Fehlverhalten korrigiert werden soll.

Nadin, alles sehr richtig, nur an obigen Satz bin ich hängen geblieben. Und zwar aus zwei Gründen:

1. Gemäß dieses Satzes bedingst der methodische Aufbau via NEPOPO den Einsatz des TIG. Das halte ich für blanken Unsinn. Das eine ist eine Methode, das andere ein Werkzeug, das ich für die verschiedensten Methoden, Arbeitsweisen einsetzen kann. Und wie es so menschlich ist, geschickter und weniger geschickt. So, wie ich mit einem einfachen 200g-Hammer prima Nägel gerade in die Wand klopfen kann, mir aber ebenso gut die Finger dabei blau hauen.

2. Es kommt so rüber, als könne ich nur mit dieser Methode Fehlverknüpfungen und daraus resultierende spätere Einwirkungen verhindern. Auch das ist Unsinn. Ganz im Gegenteil: Wenn der Hund von klein auf lernt, sich "seinen" Lösungsweg selbst zu erarbeiten, dabei konsequent bestätigt wird, oder eben auch nicht, Einwirkungen in dieser Phase als Hilfe und nicht als Strafe dosiert werden, dann ist der nachhaltige Lernerfolg umso beständiger. Was leider immer verschwiegen wird, ist, dass der aversive Reiz, der bei Beginn einer Übung unter nepopo gegeben wird, zum einen ein Hundeleben lang benötigt wird und die Dosis desselben bei weitem nicht in der "sanften" Stufe des Junghundaufbaus verharrt. Aber so lange dauert kein Seminar um das zu erleben.

Ein schöner Leitsatz hierzu: Motivation ist, wenn einer will, was er soll. Übertragen auf den Hund bedeutet das: Unsere Aufgabe als Ausbilder ist es dem Hund zu vermitteln, das er die Fäden in der Hand hält und sich die Übung eigentlich selbst beigebracht hat.

[Walter Schmidt]

Die offene Diskussion über BSP und E-Gerät ist hier im Forum ja schon versteckt worden.

Ein ganz dummer Weg diese Art von Zensur und Versteckspiel. Man sollte jetzt offensiv für den sauberen Sport eintreten und sich von den Verstössen gegen die Regularien von VDH, SV, DVG usw. distanzieren und so strenge Strafen fordern, dass es sich jeder zehn Mal überlegt, ob er noch ein einziges Mal ein E-Gerät im Training benutzt.

Hier wird nichts versteckt, und nur anstößige Beiträge werden zensiert.

Strafen haben noch zu keiner Zeit des Menschen von legalen oder illegalen Taten abgehalten. Und manchmal ist ziviler Ungehorsam sogar erforderlich, um notwendige, wenn auch von der Obrigkeit unerwünschte Ziele durchzusetzen.

Wenn es dir wirklich um Tierquälerei geht, steht es dir vollkommen frei, gegen die im Video erwähnten Personen juristisch vorzugehen.

[Nadin]

Ich habe mich eventuell missverständlich ausgedrückt, ich schrieb nach nepopo, WENN denn mit TIG..
Und dass ich zwischen den Methoden unterschieden habe, bezog sich mehr auf Detlefs Frage, was zu berücksichtigen ist von Anfang an, um auf negative Einwirkungen zu verzichten....und das kann man allgemein ja schwer sagen, wenn man eine Ausbildungsmethode bevorzugt, bei der das "negativ" am Anfang steht, ohne dies jetzt werten zu wollen.

Hoffe, so ist es verständlich!

LG-Nadin

[tangor]

1) muß man von anfang an bestimmte faktoren berücksichtigen?
2) wird das tig einfach nur durch andere unangenehme reize ersetzt?

Wie Heinz bereits feststellte, wird das natürlich schnell eine Diskussion über Zwänge im allgemeinen

Das muss eigentlich nicht so eine Diskussion werden. Wer Ausbildungswege bestimmter Übungen diskutieren will, sollte konkret und praktisch werden.

Wer verneint, dass gute Ausbildung ohne E-Gerät möglich ist, hat die Entwicklung seit Jahren komplett verschlafen.

Wer fragt, wie gute gute Ausbildung ohne E-Gerät gestaltet werden muss, muss sich fragen lassen, wie er denn seit dem von den Verbänden vor Jahrzehnten erlassenen Ausbildungsregeln (Verbot von E-Geräten) ausgebildet hat?

[Volpi]

tangor, komm doch mal weg von Deiner ewigen TIG Leier. Hallo, auch für Dich, das Ding ist VERBOTEN, darf also nicht benutzt werden und desahalb geht es hier auch ausschliesslich um ganz konventionelle Methoden der Ausbildung, sogar noch mit dem Teilziel, Zwänge und Einwirkungen durch mehr Plan und Intelligenz zu ersetzen.

Deine platten Einwürfe stören dabei nur. Und glaube mir, da wo Du vielleicht mal hinwillst in der Ausbildung, da kommen einige hier gerade her.