Knautschen Apportierholz

[dberensmann]

Original von Jupp
Verhaltensforschung, Gehirnforschung, Neuroendokrinologie usw. haben haben längst nachgewiesen, daß es keine sich ständig aufladende Triebenergie bzgl. Beute gibt, die sich in gewissen Abständen entladen muß, damit es nicht zu einem gefährlichen Triebstau kommt. Kein Gebrauchshund muß also SD machen, damit er gesund, ausgeglichen, führbar usw bleibt.

wohl war, da aber der hundehalter sich auch gerne im wettkampfgeschehen sieht, braucht er nun mal den hund, er nimmt ihn mit und dort wo gearbeitet wird (hundeplatz, faehrtenacker ect.) wirken nun mal reize und signale auf den hund die unweigerlich triebe in dem hund provozieren, oder aktivieren. diese triebenergien muessen dann auch vom hund irgendwie abgebaut werden koennen, durch bewegung und vor allem durch die triebbestaetigung, dem erreichen des triebzieles. und hier kommt es (weil der HF der triebziel verwalter ist) unweigerlich auch zu konfliktsituationen die dann durch eine gute ausbildung und durch das lernen des hundes hoffentlich bald nicht mehr auftreten.

uebrigens, konflikt sollte man erstmal voellig wertneutral betrachten, es kann was gutes sein, und es gehoert zum leben dazu, auch beim hund.

detlef

[Bine DSH]

Hallo Jupp,

Original von Jupp

Original von Bine DSH

Ich halte Deine Ausschließlichkeit (nie, immer, frei...) für sehr gefährlich. Ich würde - wenn ich über allgemeine Apportausbildung spreche - immer den Begriff konfliktARM verwenden. KonfliktFREI ist doch wieder einmal recht gewagt.

Ich will dir gerne erklären, warum ich konfliktfreie und nicht konfliktarme Holzabgabe sage.

Ausgangspunkt unserer Diskussion ist ja das Knautschen, was du als als aus dem Beutetrieb resultierendes Verhalten siehst, wobei du meinst, daß immer, du sagst: egal wie man es macht, weil triebbestimmt, es bei Beute einen Abgabekonflikt gibt.

Ich habe nicht gesagt, dass es IMMER einen Beutekonflikt gibt!! Du verfälschst schon wieder meine Aussagen! Ich habe gesagt, dass es Hunde gibt, bei denen der - ich sage jetzt mal unfachmännich Beutetrieb - so groß ist, dass eine konfliktfreie Abgabe schwer bis unmöglich ist.

Diese Meinung basiert, ob es dir bewußt ist oder nicht, auf dem gerade bei Hundesportlern immer noch tief verinnerlichten veralteten psychohydraulischen Triebmodell von Konrad Lorenz, das unterstellt, daß jeder Trieb eine unveränderbare Verhaltenskette enthält (z.B. Beute packen und dann wegtragen und sichern).

Gut, dass Du weißt, worauf meine Meinungen basieren! Wo Du mich nicht einmal korrekt zitieren kannst! Hoffentlich gehst Du mit den Zitaten aus Deinen Büchern sorgfältiger um!! Und berücksichtigst da den Kontext...

Der Hund ist demnach also bewußtlose Ausführungsmaschine von festgelegten Trieben und festgelegtem Verhalten, die ihr Programm auf einen Reiz hin automatisch abspult. Wird dieser Reiz-Reaktionsmechanismus daran gehindert, bekommt der Hund einen Triebstau (Dampfkessel), produziert Übersprungshandlungen, sinnlose Ersatzhandlungen usw.

Das ist nicht IMMER so, aber es ist oft so! Es hängt vom einzelnen Hund ab...

Aus dieser Vorstellung heraus, wird oft begründet, warum ein Gebrauchshund SD machen muß, damit er gesund und ausgeglichen bleibt.

Komisch, ich kann mich nicht erinnern, dass ich dies gesagt habe oder es Gegenstand unserer Unterhaltung war??!!

Verhaltensforschung, Gehirnforschung, Neuroendokrinologie usw. haben haben längst nachgewiesen, daß es keine sich ständig aufladende Triebenergie bzgl. Beute gibt, die sich in gewissen Abständen entladen muß, damit es nicht zu einem gefährlichen Triebstau kommt.

Auch das habe ich nie behauptet. Ich habe gesagt, dass es Hunde gibt, die, Beutegreifer die sie sind, ihre Beute nicht gern abgeben und dass dies normal ist!

Kein Gebrauchshund muß also SD machen, damit er gesund, ausgeglichen, führbar usw bleibt.

Nein, er muss keinen Schutzdienst machen, aber er sollte arbeiten, er braucht Beschäftigung! Der SD dient den Züchtern für die Überprüfung der Gebrauchsfähigkeit. Und da kann man wunderbar sehen, dass es Anlagen gibt, die ein Hund nun mal mitbringt oder eben nicht! Das Griffverhalten zum Beispiel...

Nicht, daß jetzt wieder gleich irgendwas vermutet wird. Ich bin für SD, aber nicht mit Triebauslastungsbegründung, die übrigens bei einer Verbotsdiskussion, auch gleich wissenschaftlich vom Tisch gefegt werden würde.

Ja, fein. Was hat das mit dem Thema zu tun? Außer dass Du mal wieder eine Juppsche These in den Raum stellst??

Wird ein Hund nun an der Ausführung der triebgesteuerten Verhaltenskette gehindert, Abgabe der Beute, dann muß es nach den veralteten Vorstellungen zu einer Konfliktreaktion kommen.

Nochmal zum Mitschreiben: ich habe nicht gesagt, dass es so sein MUSS, aber dass es Hunde gibt, bei denen es so IST.

Wenn man allerdings nach modernen Erkenntnissen geht, dann ist der Hund kein Bündel seiner Triebe, sondern in der Lage, sein Verhalten durch Lernen den jeweiligen Umständen anzupassen. Er kann also lernen, das Holz völlig konflikt-FREI abzugeben. Da habe ich nicht, wie du meinst, übertrieben.

Quod erat demonstrandum!! Jedes Lebewesen, das mit einer gewissen Intelligenz gesegnet ist, kann sein Verhalten BIS ZU EINEM GEWISSEN GRAD den Umständen anpassen. Es gibt dort aber Grenzen! Paßt aber natürlich nicht in Dein Konzept!!


@ Dürken

Mod. kann ich leider nicht.

Warum überrascht mich das jetzt nicht??

[Walter Schmidt]

Original von Ayka
Nur bei meiner zugekauften Hündin bin ich mit diesen Methoden nicht weiter gekommen. Also shaping :w: gemacht und der Weg war genau der richtige für diese Hündin. Es ist egal welchen Weg man geht, er muss zum Erfolg führen!

Hallo Ayka,

na das ist doch prima, da gibt es kein Widersprechen. Wenn diese Ausbildungsmöglichkeit bei diesem Hund zu einem sicheren Erfolg geführt hat, dann muss man sich keine Gedanken mehr über andere Möglichkeiten machen. Vielleicht braucht aber die Themenstarterin andere Möglichkeiten. Und es muss doch egentlich konfliktfrei möglich sein, dass man diese Möglichkeiten aufzeigt.

Servus Walter

[Bine DSH]

Hallo Walter,

konfliktarm... :w: :w:

Wir sind nun mal so hoffnungslos veraltet, dass wir, obwohl wir die Erleuchtung auf dem Silbertablett präsentiert bekommen, diese nicht erkennen (können??) und demzufolge zum Verbleiben in unserem Abgrund tierquälerischer Ignoranz verdammt sind!!

Meine armen Hunde... Vielleicht sollte es ihnen mal einer sagen! Damit sie nicht immer so freudig dabei sind und endlich erkennen, dass sie mit veralteten Methoden spaßfrei malträtiert (aus dem französischen für: schlecht behandeln :w: :w werden - hust...

LG aus dem Mittelalter der Hundeausbildung (ich geh vielleicht doch bald ins betreute Wohnen!)

Bine

[luca]

Original von Jupp
„Durch klassische oder instrumentelle Konditonierung gelernte Verhaltensweisen können auch wieder gelöscht werden....

Ich finde es immer wieder toll, wie vorhersehbar Deine Reaktionen sind. Der erste Treffer zu diesem Thema auf Seite 1 bei Google ist schon gerade gut genug, um Deine Thesen zu untermauern. Völlig kontextfrei und ohne Verifikation.

Du hältst Knautschen also für etwas, dass klassisch oder operant erlernt wurde ? Ich nicht und genau deshalb greift die Löschungsthese auch nicht. Wenn man sich die Publikation durchliest, dann steht an genau einer Stelle, dass man löschen kann und ab da, übt man sich in weichen Aussagen, dass das z.B. aber sehr schwierig sei. Auch die Grafiken zeigen nur eine Verminderung des Auftretens des Verhaltens - keine Löschung. Für eine Löschung in dem Sinne des Herrn Prof. müsstest Du den Auslösereiz benutzen, ohne dem Hund den erlernten Erfolg zukommen zu lassen. Was ist denn der Auslösereiz für Knautschen ? Das Bringholz im Fang ? Dafür gibt es eine einfache Lösung: kein Bringholz mehr geben, Knautschen hört auf. Geht nur leider bei der Fragestellung nicht.

Es bliebe auch noch zu klären, ob nicht kognitive Lernvorgänge (Jupp Et al) für das Knautschen zuständig sind oder gar rein lustbetonte Selbstbefriedigung des Hundes. Jeder Knautschvorgang ist für den Hund womöglich ein positiver Verstärker im Sinne von "geil..geil..geil". Da biete dem Hund mal etwas höherwertiges.

Schöne Grüße,
Andreas

[Bine DSH]

Hallo Andreas,

genau da liegt bei Jupp der Hase doch im Pfeffer! Er zitiert munter und willkürlich ohne Rücksicht auf Verluste oder gar so unwichtige Details wie Kontext aus der entsprechenden Literatur.

Was er dabei sowieso vergißt, ist die Tatsache, dass die meisten wissenschaftlichen "Erkenntnisse" nur Thesen sind, die im Raum stehen, bis der nächste sie dann widerlegt! Unwandelbar ist nur der Wandel!!

Und da Jupp ja, wie wir mittlerweile wissen, unter Laborbedingungen trainiert (weil nämlich eine Menge der Thesen, an denen er so klebt, genau unter diesen erstellt wurden und auch nur da vorhersehbar funktionieren!) mit dem idealen Hund und dem idealen HF, können ihn Reize von außen oder indiviuelle Varianten bei Hund und HF nicht beirren! Es gibt sie ja einfach nicht (oder auch: was nicht sein darf, das nicht sein kann!)!

LG

Bine

Ach ja, und überhaupt: Googeln ist ja wohl VÖLLIG unwissenschaftlich :w: :w:

[dberensmann]

Original von Bine DSH
Hallo Jupp,

Original von Jupp
[quote]Original von Bine DSH

Ich halte Deine Ausschließlichkeit (nie, immer, frei...) für sehr gefährlich. Ich würde - wenn ich über allgemeine Apportausbildung spreche - immer den Begriff konfliktARM verwenden. KonfliktFREI ist doch wieder einmal recht gewagt.

Ich will dir gerne erklären, warum ich konfliktfreie und nicht konfliktarme Holzabgabe sage.

Ausgangspunkt unserer Diskussion ist ja das Knautschen, was du als als aus dem Beutetrieb resultierendes Verhalten siehst, wobei du meinst, daß immer, du sagst: egal wie man es macht, weil triebbestimmt, es bei Beute einen Abgabekonflikt gibt.

Ich habe nicht gesagt, dass es IMMER einen Beutekonflikt gibt!! Du verfälschst schon wieder meine Aussagen! Ich habe gesagt, dass es Hunde gibt, bei denen der - ich sage jetzt mal unfachmännich Beutetrieb - so groß ist, dass eine konfliktfreie Abgabe schwer bis unmöglich ist.

ich meine das auch bei den genetisch triebstarken hunden der hundefuehrer das trieblevel steuern kann, ja sogar muss um optimale lernbedingungen fuer den hund zu schaffen. hat der hund dann gelernt, kann man das level erhoehen. es haengt also nicht vom hund ab sondern wie immer vom hundefuehrer, also der ausbildungsmethode.

Diese Meinung basiert, ob es dir bewußt ist oder nicht, auf dem gerade bei Hundesportlern immer noch tief verinnerlichten veralteten psychohydraulischen Triebmodell von Konrad Lorenz, das unterstellt, daß jeder Trieb eine unveränderbare Verhaltenskette enthält (z.B. Beute packen und dann wegtragen und sichern).

Gut, dass Du weißt, worauf meine Meinungen basieren! Wo Du mich nicht einmal korrekt zitieren kannst! Hoffentlich gehst Du mit den Zitaten aus Deinen Büchern sorgfältiger um!! Und berücksichtigst da den Kontext...

ich denke das jupp sich hier sehr eindeutig auf "hundesportler" bezieht und nicht auf dich als person. ich gebe ihm recht das es vieler orts noch diese denkweise gibt, ..... leider!

Der Hund ist demnach also bewußtlose Ausführungsmaschine von festgelegten Trieben und festgelegtem Verhalten, die ihr Programm auf einen Reiz hin automatisch abspult. Wird dieser Reiz-Reaktionsmechanismus daran gehindert, bekommt der Hund einen Triebstau (Dampfkessel), produziert Übersprungshandlungen, sinnlose Ersatzhandlungen usw.

Das ist nicht IMMER so, aber es ist oft so! Es hängt vom einzelnen Hund ab...

Ich meine es haengt nicht vom hund ab sondern wie immer vom hundefuehrer, er ist es der die ausbildung oder das training bestimmt. er formuliert die anforderungen und kann auf trieblevel einfluss nehmen. gerade bei triebstarken hunden ist das von entcheidener bedeutung.

Aus dieser Vorstellung heraus, wird oft begründet, warum ein Gebrauchshund SD machen muß, damit er gesund und ausgeglichen bleibt.

Komisch, ich kann mich nicht erinnern, dass ich dies gesagt habe oder es Gegenstand unserer Unterhaltung war??!!

das war es auch nicht, trotzdem ist diese information inhaltlich ganz interessant, und fuer einige gut zu wissen.

Verhaltensforschung, Gehirnforschung, Neuroendokrinologie usw. haben haben längst nachgewiesen, daß es keine sich ständig aufladende Triebenergie bzgl. Beute gibt, die sich in gewissen Abständen entladen muß, damit es nicht zu einem gefährlichen Triebstau kommt.

Auch das habe ich nie behauptet. Ich habe gesagt, dass es Hunde gibt, die, Beutegreifer die sie sind, ihre Beute nicht gern abgeben und dass dies normal ist!

wenn wir von lernverhalten sprechen ist es nicht mehr normal sondern ein produkt das durch die ausbildung und viel wichtiger durch das training entstanden ist, .... es ist also nicht normal sondern gelernt. nicht abgeben ist auch gelernt.

Kein Gebrauchshund muß also SD machen, damit er gesund, ausgeglichen, führbar usw bleibt.

Nein, er muss keinen Schutzdienst machen, aber er sollte arbeiten, er braucht Beschäftigung! Der SD dient den Züchtern für die Überprüfung der Gebrauchsfähigkeit. Und da kann man wunderbar sehen, dass es Anlagen gibt, die ein Hund nun mal mitbringt oder eben nicht! Das Griffverhalten zum Beispiel...

Nicht, daß jetzt wieder gleich irgendwas vermutet wird. Ich bin für SD, aber nicht mit Triebauslastungsbegründung, die übrigens bei einer Verbotsdiskussion, auch gleich wissenschaftlich vom Tisch gefegt werden würde.

Ja, fein. Was hat das mit dem Thema zu tun? Außer dass Du mal wieder eine Juppsche These in den Raum stellst??

fuer mich war das ein interessanter hinweis den ich so noch gar nicht gesehen habe. das werde ich in zukunft gerade bei diskussionen um den schhd beruecksichtigen. es gilt nun sich auch mit anderen argumenten zu wappnen, um fuer den vpg sport zu werben.

Wird ein Hund nun an der Ausführung der triebgesteuerten Verhaltenskette gehindert, Abgabe der Beute, dann muß es nach den veralteten Vorstellungen zu einer Konfliktreaktion kommen.

Nochmal zum Mitschreiben: ich habe nicht gesagt, dass es so sein MUSS, aber dass es Hunde gibt, bei denen es so IST.

..... nur wichtig zu wissen, ..... so wie du schreibst, ....es muss nicht bei allen hunden sein. die anderen hatten vielleicht pech mit dem hundefuehrer.

Wenn man allerdings nach modernen Erkenntnissen geht, dann ist der Hund kein Bündel seiner Triebe, sondern in der Lage, sein Verhalten durch Lernen den jeweiligen Umständen anzupassen. Er kann also lernen, das Holz völlig konflikt-FREI abzugeben. Da habe ich nicht, wie du meinst, übertrieben.

Quod erat demonstrandum!! Jedes Lebewesen, das mit einer gewissen Intelligenz gesegnet ist, kann sein Verhalten BIS ZU EINEM GEWISSEN GRAD den Umständen anpassen. Es gibt dort aber Grenzen! Paßt aber natürlich nicht in Dein Konzept!!

und diese grenzen, ...... habe ich vor alllem beim menschen realisiert.

[Jupp]

Original von berensmann

... vor allem durch die triebbestaetigung, dem erreichen des triebzieles. und hier kommt es (weil der HF der triebziel verwalter ist)....

Hallo detlef,

es wäre ja eigentlich egal, ob man nun Trieb oder motiviertes Verhalten oder sonstwas sagt. Oder Triebziel statt Motivationsziel, usw. Wenn man denn das gleiche meinen würde.

Es ist nun aber einmal so, daß Begriffe einen bestimmten Inhalt haben. Wenn den jeder für sich definiert, wie es ihm gerade gefällt, dann kann man praktisch nicht sich mehr verständigen.

Wir sollten hier nicht versuchen, die längst entschiedenen ethologischen Schlachten der 70er Jahre zu wiederholen, denn die Triebtheorie ist seitdem widerlegt, ob einem das gefällt oder nicht.

Im Konkreten was das Knautschen und das zwangfreie Lernen des ruhigen Haltens betrifft, sind wir uns ja einig.

[Bine DSH]

und diese grenzen, ...... habe ich vor alllem beim menschen realisiert.

Eben, wie bei jedem mit einer gewissen Intelligenz gesegneten Lebewesen.

Wer behauptet, dass Verhalten generell erlernt ist (und auf nichts anderes läuft Eure Argumentation hinaus), verleugnet jedwede genetisch gegebene Komponente und stellt Zucht und die Verfolgung von Zuchtzielen als obsolet dar. Dem kann und will ich mich nicht anschließen.


LG

Bine

[Ayka]

Hallo Bine DSH,

antworte einfach nicht mehr, mir ist es auch zu blöd geworden!
Dann ist dies Thema irgendwann beendet!
Auf Fragen bekommt man keine Antwort, nur seine super Sprüche, die er wohl an seinem "Steiff Rex" ausprobiert!

Leider mischt er sich in jedes Thema ein und gibt seinen wissenschaftlichen :k: ab.
Es ist traurig, das jede gestellte Frage, inzwischen von Jupp zerredet wird!
Vielleicht sollte man seine antworten auf 5 einschränken, dann kann man wieder normal diskutieren und die Fragesteller bekommen vernünftigeTip´s.