Knautschen Apportierholz

[Jupp]

Original von Bine DSH
Wir unterhalten uns hier in einem Diskussionsforum - wir operieren hier also mit gängigen Begriffen, die zum "hundesportlichen Fachjargon" gehören.

Stimmt, Trieb ist hier ein ganz gängiger Begriff, der aber leider dazu führt, daß der Hund auf eine Reiz-Reaktionsmaschine reduziert und die Bedeutung des Lernens unterschätzt wird.

„Die Verwendung des Triebbegriffs in der Ausbildung von Hunden führt dazu, dass bei der Entwicklung und Begründung von Methoden die wichtige Rolle von Lernprozessen der Vorstellung triebgesteuerten Verhaltens geopfert wird."
(Schwizgebel, Hunde aktivieren statt hemmen)

Konfliktfreie Holzabgabe beim Apport ist von jedem Hund (wenn er nicht total verkorkst wurde) ohne unangenehme Einwirkungen lernbar.

[Bine DSH]

Sag mal Jupp, liest Du überhaupt, was andere schreiben???

Dein Hang zu Übertreibungen ist wirklich überaus störend. Also, erstens einmal reduziert hier keiner den Hund auf eine "Reiz-Reaktionsmaschine" und keiner leugnet die Bedeutung des Lernens - aber ich sehe da gewisse Grenzen. Nicht mehr und nicht weniger, also interpretiere da nichts hinein.

Ich halte Deine Ausschließlichkeit (nie, immer, frei...) für sehr gefährlich. Ich würde - wenn ich über allgemeine Apportausbildung spreche - immer den Begriff konfliktARM verwenden. KonfliktFREI ist doch wieder einmal recht gewagt. Und die unangenehmen Einwirkungen hast DU ins Spiel gebracht! Ich habe niemals davon gesprochen!

Die Diskussionen mit Dir machen nicht wirklich Freude, weil Du nie wirklich Bezug nimmst auf andere Beiträge, Du drehst und wendest sie, wie es Dir gefällt, unterstellst, interpretierst hinein, verfälschst, wie es Dir in den Kram paßt. Fragen beantwortest Du generell nicht, willst aber immer und überall schlicht nur recht haben. Um etwas anderes geht es Dir gar nicht! Du versuchst nur, Dich um jeden Preis zu profilieren, indem Du andere zitierst. Eigene Gedanken sind Dir, wie es scheint, fremd...

Und das ist nicht der Sinn und Zweck dieser Übung. Wenn Du so weiter machst, kannst Du wahrscheinlich bald mit Dir selbst diskutieren! Ob das dann wieder soooo schön ist, lassen wir mal dahin gestellt!

LG

Bine

[luca]

Original von Jupp
Wenn ein Tier nach Konditionierung ein bestimmtes Verhalten nie mehr zeigt bis an sein Lebensende, war das Verhalten phänomenologisch offensichtlich gelöscht.

Schauen wir mal, was Du da geschrieben hast: Völlig hypothetisch taucht ein Tier auf, mit einem theoretisch - weil gerade praktisch - nie wieder auftretenden Verhalten. Dieses Fabelwesen ist nun gerade gut genug, Dir in einem konkreten Fall als Beweis für Deine Aussagen zu dienen, mit der Du ohne dieses Tierchen etwas blass aussehen würdest.

Mag ja sein, dass Du sonst von Deppen umgeben bist, aber mit mir funktioniert diese Art der Didaktik nicht.

Da so ein Fall wissenschaftlich nicht auszuschließen ist, sagt man eben nicht, daß es keine vollständige Löschung geben kann, sondern nur, daß sie offensichtlich schwer erreichbar ist

Kleiner Reality-Check: Du hast von Löschung gesprochen, nicht ich. Mir ist klar, dass "Löschung von Verhalten" nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht.

Nur formallogisch kann vollständige Löschung auch als Tautologie definiert werden.

Sprichst Du mit Dir selbst ? Sowohl das Wort Löschung als auch obige Tautologie stammt aus Deiner Feder. "Löschung" war schon falsch. Auf eine platte Tautologie hin würde ich nicht anspringen. Das ist mir zu trivial.

Aber ich denke, es reicht jetzt mit der Erklärung.

In der Tat. Du machst es immer schlimmer, anstatt einfach mal zu sagen, dass Du Blödsinn geschrieben hast.

Wer es besser weiß, kann sich ja um diverse Lehrstühle international bewerben.

Du bist doch Herr Schlau. Nach Dir, bitte.

Schöne Grüße,
Andreas

[Dürken]

Lieber Jupp,

ich mache Dir einen Vorschlag:

ich überlasse Dir die Moderation im Clickerforum - dort kannst Du allen, die gerne mehr über die Form dieser Ausbildung wissen wollen abfüttern bis es Ihnen zum Hals herauskommt.

dafür lässt Du die in Ruhe, die das nicht hören wollen (die Gründe dafür muss man jedem selbst überlassen) - und beschränkst Deine Ergüsse in Zukunft auf dieses Forum.

Ich finde es ehrlich gesagt inzwischen sehr lästig, dass Du "jeden" aber auch "jeden" Thread mit Deinen selbstgefälligen Ergüssen verseuchst - keine anderen Diskussionen mehr zulässt.
Das ist meiner Meinung nach "nicht" Sinn eines Forums.

Der Standpunkt macht es nicht, die Art macht es, wie man ihn vertritt.
Theodor Fontane

[Jupp]

Original von luca
Mir ist klar, dass "Löschung von Verhalten" nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht.

„Durch klassische oder instrumentelle Konditonierung gelernte Verhaltensweisen können auch wieder gelöscht werden....Eine vollständige Löschung ist jedoch schwierig, aufgrund des Vorganges der spontanen Erholung“ (O.Univ.-Prof.Dr. Dietrich Albert)

[Giuseppe]

So langsam kommt unser Jupp in Fahrt. Er widerspricht sich nun schon selbst. Einige Kommentare vorher im gleichen Thread schreibt er doch, daß eine Löschung von erlerntem Verhalten nicht möglich ist, nun schreibt er, nach Prof. Albert ist es doch möglich.
Jupp beginnt mit sich selbst zu diskutieren, hoffen wir mal, daß er keine gespaltene Persönlichkeit hat. Vielleicht sind auch seine Ausbildungsmethoden seit gestern überaltert und er ist, wie er selbst schreibt, ein Gestriger.
Den Vorschlag von Dürken finde ich super und bitte um Umsetzung, denn dann würde es ausreichen, wenn Jupp einfach schreiben würde: Siehe Clicker-Forum.

[Sabine Jüdes]

@ Dürken,

super Idee....kommt mir irgendwie bekannt vor...... :w:

Aber ob er sich drauf einläßt??
Oder brauchen auch Mods ihre Identität nicht anzugeben??

Sabine Jüdes

[Dürken]

Original von Jupp

Original von luca
Mir ist klar, dass "Löschung von Verhalten" nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht.

„Durch klassische oder instrumentelle Konditonierung gelernte Verhaltensweisen können auch wieder gelöscht werden....Eine vollständige Löschung ist jedoch schwierig, aufgrund des Vorganges der spontanen Erholung“ (O.Univ.-Prof.Dr. Dietrich Albert)

Für mich ist eine vollständige Löschung überhaupt nicht schwierig - und da ich weiß, dass man Admins nicht auf die Ignor-Liste setzen kann wirst Du dies nun hoffentlich lesen - sonst hast Du sehr viel Zeit für Erholung - ob spontan oder nicht, bleibt Dir überlassen.
Mein Vorschlag war ernst gemeint - zum Wohle "Aller"

[Ayka]

Hallo Crazy und berensmann,

ich werde versuchen zu filmen, da wir einen anderen Hund so aufbauen wollen.

Die DVD´s sind von einem VPG A-C Clickerseminar, die mir freundlicherweise von einem anderen Teilnehmer zur Verfügung gestellt wurden,weil ich nur einen Tag teilnehmen konnte.

Deshalb möchte ich es nicht veröffentlichen,möchte keinen Ärger bekommen.
Werde beim nächsten Seminar fragen, ob ich einzelne Übungen auf meine HP setzen darf!

[Jupp]

Original von Bine DSH

Ich halte Deine Ausschließlichkeit (nie, immer, frei...) für sehr gefährlich. Ich würde - wenn ich über allgemeine Apportausbildung spreche - immer den Begriff konfliktARM verwenden. KonfliktFREI ist doch wieder einmal recht gewagt.

Ich will dir gerne erklären, warum ich konfliktfreie und nicht konfliktarme Holzabgabe sage.

Ausgangspunkt unserer Diskussion ist ja das Knautschen, was du als als aus dem Beutetrieb resultierendes Verhalten siehst, wobei du meinst, daß immer, du sagst: egal wie man es macht, weil triebbestimmt, es bei Beute einen Abgabekonflikt gibt.

Diese Meinung basiert, ob es dir bewußt ist oder nicht, auf dem gerade bei Hundesportlern immer noch tief verinnerlichten veralteten psychohydraulischen Triebmodell von Konrad Lorenz, das unterstellt, daß jeder Trieb eine unveränderbare Verhaltenskette enthält (z.B. Beute packen und dann wegtragen und sichern).

Der Hund ist demnach also bewußtlose Ausführungsmaschine von festgelegten Trieben und festgelegtem Verhalten, die ihr Programm auf einen Reiz hin automatisch abspult. Wird dieser Reiz-Reaktionsmechanismus daran gehindert, bekommt der Hund einen Triebstau (Dampfkessel), produziert Übersprungshandlungen, sinnlose Ersatzhandlungen usw.

Aus dieser Vorstellung heraus, wird oft begründet, warum ein Gebrauchshund SD machen muß, damit er gesund und ausgeglichen bleibt.

Verhaltensforschung, Gehirnforschung, Neuroendokrinologie usw. haben haben längst nachgewiesen, daß es keine sich ständig aufladende Triebenergie bzgl. Beute gibt, die sich in gewissen Abständen entladen muß, damit es nicht zu einem gefährlichen Triebstau kommt.

Kein Gebrauchshund muß also SD machen, damit er gesund, ausgeglichen, führbar usw bleibt.

Nicht, daß jetzt wieder gleich irgendwas vermutet wird. Ich bin für SD, aber nicht mit Triebauslastungsbegründung, die übrigens bei einer Verbotsdiskussion, auch gleich wissenschaftlich vom Tisch gefegt werden würde.

Wird ein Hund nun an der Ausführung der triebgesteuerten Verhaltenskette gehindert, Abgabe der Beute, dann muß es nach den veralteten Vorstellungen zu einer Konfliktreaktion kommen.

Wenn man allerdings nach modernen Erkenntnissen geht, dann ist der Hund kein Bündel seiner Triebe, sondern in der Lage, sein Verhalten durch Lernen den jeweiligen Umständen anzupassen. Er kann also lernen, das Holz völlig konflikt-FREI abzugeben. Da habe ich nicht, wie du meinst, übertrieben.


@ Dürken

Mod. kann ich leider nicht.