Knautschen Apportierholz

[Walter Schmidt]

Original von Jupp
Danke für das Kompliment. Immerhin erkennst du, daß meine Methode gut ist, wenn ich auch ein schlechter Erklärer nach deiner Meinung bin.

1. Vergiss deine Überheblichkeit, denn das ist nicht deine Methode!
   
2. War das kein Kompliment.
   
3. Hat Bine nicht gesagt, dass du schlecht erklärst, sondern dass du intollerant bist.[/list=1] Leg bitte nicht immer anderen Worte in den Mund, die sie nicht gesagt haben, sondern bleib lieber bei deinen Erklärungen, da kannst du wenigstens nichts kaputt machen.

[luca]

Lieber Jupp,

Du überschätzt Dich masslos. Weder bist Du ein Pionier (was Du hier erzählst, ist alles steinalt - z.B. Morgan Spector, Clicker Training for Obedience, 1999), noch bist Du alleine mit der humanen Methodik. Du bist kein Pionier, sondern bestenfalls eine Kopie.

In meinem Umfeld überwiegen auf keinen Fall die alten bewährten Methoden. Man ist im Gegenteil bemüht, sich ständig weiterzubilden und die besten Wege für die unterschiedlichen Hunde zu finden und diese Lösungen enden nicht immer gleich, da nicht alle Hunde gleich sind.

Ich kriege viele PNs von Leuten, die sich nicht im Forum trauen zu sagen, daß sie meine Methode schätzen.

Nehmen wir mal für einen Moment an, dass das stimmt. Diese Leute sollten keine PNs schreiben, sondern die Methoden auf dem Platz anwenden und das Wissen verbreiten, anstatt hier PN-PingPong zu spielen. Wenn das dann klappt, kann man völlig ohne Probleme schreiben, dass man mit diesem oder jenem Erfolg hat(te). Siehe Thunfischpasten-Kochlöffel-Voraus.

Erst heißt es „das kann nicht funktionieren“, dann „das kann nicht bei jedem Gebrauchshund funktionieren“, dann „aber nicht bei einem Hund aus der und der Zuchtlinie“, dann „das machen wir doch schon längst auch so“.

Hier läuft das so : "Kann ich mir nicht vorstellen" oder besser "Interessant"..."zeig mal". Und dann zeigt man mal und überzeugt mit realen Vorführungen anstatt mit geistigen Luftnummern, wie Du sie hier so häufig - und häufig auch nachweislich falsch - produzierst.

Ich denke, daß ein Zeichen des beginnenden Umdenkens ist, daß man mich nicht schon längst hier rausgeworfen hat, was ja viele Gestrige auch aktuell wieder fordern.

Ich denke, dass Du es in kürzester Zeit noch schaffen wirst, wenn Du Dein Verhalten hinsichtlich Toleranz und Angriffen auf Personen nicht änderst. Hier ist man so tolerant, dass Du noch bleiben darfst. Deine Antwort darauf ist, dass diese Personen "Gestrige" sind. Ich dachte, Du legst Wert auf politisch bedachtes Operieren...

Würde mich freuen, wenn dieses Forum zu DEM Marktplatz von Meinungen und Informationen zu moderner Hundeausbildung im Leistungssport würde.

Öhm...das war es doch schon vor Dir...freu Dich also.

Schöne Grüße,
Andreas

[Bine DSH]

Jupp,

im Gegensatz zu Dir bin ich ja auch offen für alles, was um mich herum vorgeht und bin weit davon entfernt, allen und jedem weismachen zu wollen, dass ich die Weisheit gepachtet habe! Also kann ich über meinen Tellerrand schauen und habe es nicht nötig, eine Methode, nur weil ich sie nicht anwende, abzulehnen.

Weißt Du, nur wirklich dumme Leute werden nie von Selbstzweifeln geplagt und stellen sich selbst nie in Frage! Bücher zitieren kann so ziemlich jeder, dazu braucht es keine Intelligenz!

Und den praktischen Beweis für Deine vermeintliche Kompetenz bist Du uns ja bisher schuldig geblieben...

Bine

[martin1002]

ich persönlich finde dass man hier doch im bereich ausbildung dieses forums auch dabei bleiben sollte :lov:
da macht ja das lesen schon keinen spass mehr da es nur noch um irgendwelche persönlichen sachen geht -w- -w- -w-

[dberensmann]

.... um noch mal ein paar anregungen zum eigentlichen thema "knautschen" zu geben. dieses aus der sicht unserer pruefungsordnung unerwuenschte verhalten ist letztendlich ein produkt das durch die wesensanlagen des hundes und der ausbildungsmethode des hundefuehrers entsteht. es sind also 2 parameter die zu beruecksichtigen sind.

wie heist es so schoen: waehret den anfaengen, ...oder, was fritzchen nicht lernt lernt fritz nimmer mehr.

wenn man an den punkt kommt an dem man realiisiert das der hund sich nicht wirklich pruefungsrelevant verhalten kann, ist das kind eigentlich schon in den brunnen gefallen (erstlernerfahrung). eine lernerfahrung begruendet sich immer auf erfolg. es spielt dabei keine rolle ob der erfolg durch eine positive erfahrung entstanden ist, oder durch eine negative, der hund hat hier fuer sich selber entschieden, ohne uns zu fragen. ...und eines sei an dieser stelle ganz klar gesagt, der hund luegt nicht, er uebertreibt auch nicht, und er will im gegensatz zu vielen menschen auch keinen beweis fuer die richtigkeit seines verhalten.

dr. helmut raiser hat schon immer gesagt: "vermeide zwang in lernprozessen" und er hat gute gruende dafuer gehabt. diese gruende sind garantiert auf langjaehrige erfahrungen bei der ausbildung mit dem hund zurueckzufuehren, .... und erfolg hat er ja wohl auch gehabt.

wenn also das kind schon in den brunnen gefallen ist, und eine neue lernverknuepfung im hund zustande kommen muss, ist es doch sehr naheliegend, diese mit der vermeidung von zwang zu beginnen. ich ueberlege also erst garnicht welche zwangamassnahmen "koennten" zu einer verhaltensaenderung fuehrern, sondern viel mehr wie und was kann ich machen, ohne die anwendung von zwaengen, diesen neuen lernprozess abzuschliessen.

zwang ist also keine option, und wenn es so waere, wuerden alle garantiert einen perfekt funktionierenden hund haben.

meine idee von der ausbildung des hundes ist es, die handlung (instrumentelle kond.) durch positive verstaerker pruefungsrelevant zu lehren, und die triebbestaendigkeit (klassische kond.), also die ausdauer und intensitaet, ueber negative verstaerker zu festigen. (gebrauchshund/leistungsfaehigkeit)

ich schreibe das hier vor allem auch fuer die vielen hundert mitleser die sich nicht unbedingt zu wort melden. loesungen fuer unerwuenschte handlungen sind nur durch positive elemente des trainings zu erreichen.

detlef

[Ayka]

Hallo Jupp,
verstehe zwar nicht, das Du meine Fragen erläutert haben musst, aber bitte, dann erkläre ich es Dir!

1.Hab ich schon geschrieben (ähnlich wie N. Miodragovic, je nach Hund).
Die anderen Fragen versteh ich nicht ohne weitere Erläuterungen und Zusammenhänge.

Hund wurde mit 2 Jahren gekauft, Du weist nichts über den Apportieraufbau und Ausbildung. Du merkst, Hund meidet, knautscht, geht nicht schnell raus, nimmt zögerlich auf,läßt es zeitweise fallen. Man will keinen Zwang setzen,den hat der Hund wohl vorher genug erfahren was sich durch die komplette UO zog und hatte falsche Verknüpfungen. Hund ist außerhalb des Platzes ein Powerpaket mit einer enormen Grundschnelligkeit. Du baust erst vertrauen auf, dann beginnst Du den Hund ganz von vorne zu arbeiten, jede Übung nimmst Du auseinander und setzt sie zusammen, teileweise mit clickern. Hund wird immer besser, läuft eine BH UO, inzwischen eine Augenweide. Nun muss er ja das apportieren lernen, geht weiter in die Hose,verhalten wie oben bleibt. Also suchst man sich kompetente Clicker Hilfe,weil Hund sehr gut darauf anspricht. Bei solchen Hunden ist ein positives erlernen effektiver!
Dann fährtste zu jemanden der erfolgreich im VPG clickert und bist über seine Methode erstaunt. Warten bis Hund selbstständig zum Holz geht, unterbrichst sein vorhaben kurz vor dem Holz durch click ab und holst ihn zu Dir zurück, Futter. Wieder warten bis er zum Holz geht, Abbruch! Hund geht immer schneller raus,trotzdem kommt der Abbruch! Dann kommt Abbruch beim Fang über dem Holz, Hund kommt zurück bei click,holt Futter und geht wieder raus, Abbruch. Später aufnehmen sobald im Fang Abbruch,Hund läßt fallen, kommt und holt Futter.
So ab da, kommt man ins grübeln,warum wird Abbruch gemacht, wenn Hund das Holz aufgenommen hat? Fördere ich so nicht das fallen lassen? Da habe ich mir das ganze Aufbautraining noch mal genau erklären lassen, weil ich es nicht verstanden habe, das Hund Holz fallen lassen darf! Hoffe, Du verstehst es!
So jetzt darfst Du es mir erklären..... warum Abbruch, warum fallen lassen, wie bekommt man den Hund später zu einem sauberen apportieren, die Schnelligkeit, wie abstellen vom knautschen,wie später das zurück zum HF korrektes vorsitzen mit sauberem halten? Ich kenne den Ausgang, :w: würde gerne von Dir hören, was Du von dieser Methode hälst. Würdest Du so einen Hund aufbauen? Bitte erklären, warum ja oder nein! Oder wie wärst Du bei beschriebenen Hund,vorgegangen? Wenn Du ihn anders aufbauen würdest, bitte wie !

Bitte, keine langen reden wie siehste das ist die alte Methode (Zwang) das der Hund ins meiden geht, diese Meinung kennen wir alle, wenn man dies nicht richtig macht kannste jeden Hund versauen. Ich habe meine anderen Hunde anders aufgebaut, bin da eher die Weichei Methode gegangen und sie apportieren trotzdem zuverlässig!
Es ist bei fast allen bekannt, das ich eher ein Weichei in der Ausbildung bin, trotzdem bekommen meine Hunde Lack,wenn es sein muss, verarschen lasse ich mich nicht von ihnen.
Ich klaue mit den Augen und suche mir das raus, was zu meinem Hund passt! Nur bei Dir kann man ja nicht klauen, da Du zwar erfolgreich bist, aber keinem an Deiner Theorie teilhaben läßt! Warum nicht in der Praxis?

Ich kann auch schreiben, das ich sehr erfolgreich auf OG Ebene meine Weichei Hunde bis vor 2 Jahren (jetzt fehlt halt der Figurant) mit Tube, Kochlöffel, Target, click und was hinter die Ohren ausbildet habe, nur bei mir kann es jeder sehen, der es will. Ich habe übrigens nach dem ich die Kochlöffelmethode eingestellt hatte, sehr viele PN´s erhalten, die Du ja im gewissen Grad auch angezweifelt hattest, in dem Du sie auseinandergepflückt hast, aber der Erfolg zählt und die hatten einige. Wie bei jeder Art der Ausbildung kommt es immer auf den Hund an, ich habe nicht gesagt, der Kochlöffel ist ein Allheilmittel, was bei uns klappt geht beim anderen in die Hose.

Hab ein Forumsmitglied eingeladen, weil er/sie die von mir beschriebenen Methoden gerne vor Ort erlernen möchte! Da tue ich doch etwas um sie von der alten Methode abzubringen. Oder? Was tust Du? Du erhebst Deinen Finger ihr bösen, aber das Du was drauf hast, hast Du bisher nicht bewiesen. Wie soll man Dir glauben? Ich kann zwar nicht so gut beschreiben wie Du es hier machst, obwohl es oft abgeschrieben rüber kommt und vieles kann ich nicht umsetzen,weil ich Deiner Theorie nicht folgen kann! Ich kann sehr gut in der Praxis mit den Leuten arbeiten, wenn man Hund + HF sieht. Solltest Du vielleicht auch mal überdenken. Es gibt eine Menge Leute die besser lernen, (wie ich auch) wenn man es sieht und erklärt bekommt. Schließlich wollen hier auch viele erfolgreich führen, also helf ihnen doch nicht durch Geschreibsel, sondern arbeite mit ihnen! Laß sie an Deinem Erfolg teilhaben, das tun andere die hier schon erfolgreich geführt haben auch. Das macht glaubwürdig und ich suche mir aus ihren Erfahrung raus, was ich für meinen Hund verwenden kann.

Jupp, es ist Schade, das Du die meisten hier nieder machst, habe ich auch hinter mir. Man kann nur überzeugen, wenn man mit den Leuten arbeitet und zeigt, das es auch über Clicker, Spieltrieb usw. auch geht. Also hab ich damals die Leute die zur mir standen, zum gemeinsamen üben eingeladen. Das hat überzeugt, das es andere Wege gibt!
Tue dies auch, ich komme gerne zu Dir und lerne noch dazu und viele andere würden sich anschliessen! Tust Du dies nicht, bist Du für mich ein Schaumschläger! Ich bin 2-3 mal im Jahr in Deiner Ecke und trainiere,falls Dein Heimatort stimmt, könnte ich einen Stop bei Dir einlegen.
Bekomme ich jetzt noch Antwort auf meine Fragen?

[Jupp]

Original von berensmann

zwang ist also keine option

Freut mich, daß du das auch so siehst.

Deshalb als Lernziel „festes Halten“ formulieren, statt negativ „nicht knautschen“. Dann jeden Schritt ( auf Unterkiefer achten!), der in Richtung des Lernziels geht, positiv markieren und dann positiv verstärken. Positiv verstärktes Verhalten löscht ein sich gleichzeitig ausschließendes unerwünschtes Verhalten, wenn dies nicht selbstbelohnend höherwertig ist als der primäre Verstärker. Ich hab noch keinen Hund erlebt, der Ball/Futter nicht besser findet als knautschen.

[Giuseppe]

@ Ayka
Das ist ja ein sehr interessanter Beitrag, den du da verfaßt hast. Also ich meine die Apportiersache (Sachlage Jupp ist ja alt).
Ich würde vorschlagen, wir geben dem Jupp einen Tag lang die Chance zu antworten und dann können wir darüber diskutieren bzw. du löst dann die Sache auf. Habe da auch meine Vorstellung und bin gespannt, ob dies so sein kann.
Enttäuscht bin ich, daß Jupp, obwohl er einen späteren Kommentar verfaßt hat, auf deine Ausführungen nicht eingegangen ist.

[Jupp]

Hallo Ayka/Ute,

den Sinn der ständigen Abbrüche kann ich nicht nachvollziehen.

[dberensmann]

Original von Jupp
den Sinn der ständigen Abbrüche kann ich nicht nachvollziehen.

.... ich denke das in diesem zusammenhang das wort abbruch nicht so gut geeignet ist, so wie ich das verstanden habe handelt es sich vielmehr um eine freigabe. besonders beim shappen ist zu beachten das in jeder wiederholung ein anderes verhalten (bzw. moment der uebung) geclickert wird. nur so ist sicher zu stellen das der hund motiviert bleibt neues auszuprobieren.

ich glaube das hier die besondere staerke eines clickers zu finden ist, der hund lernt vor alllem zu "LERNEN" sich aktiv an der loesung einer aufgabe zu beteiligen.

man geht 3 schritte vor und dann wieder 1 schritt zurueck, der hund kann kein schema erkennen und kann so mit immer neuen aufgaben betraut werden. ich habe in den USA ein clicker training (im TV) gesehn in dem ein pavian geshapped wurde, die clicker rate war sehr hoch, genau wie in dem beitrag von ayka beschrieben.

detlef