Knautschen Apportierholz

[Ayka]

Hallo Jupp,

Original von Jupp
Wenn du noch Fragen zu nicht erklärten Übungen hast, kannst du sie ja stellen. Ich hatte Fragen gestellt, die hast Du auch nicht beantwortet.

Noch mal.....
@Jupp
wo bleibt Deine Antwort auf meine Frage, die bist Du mir noch schuldig. Im ganzen Ausbildungs- Forum habe ich keine Antwort darauf gefunden, angeblich haste dies ja gemacht. Woooooo ? Möchte es so erklärt haben, das ich es versteht, nicht Dein Geschreibsel aus
Büchern.

Frage:
1. Wie bringst Du Deinem Hund das apportieren bei ? 2. Gestattest Du ihm das er es fallen läßt,wenn er es aufgenommen hat, clickerst Du diese Situation bewußt, das er es fallen läßt? 3. Wie sieht es aus, brichst Du das aufnehmen, wenn er mit dem Fang über dem Holz ist, ab?
4. Das holen/bringen vom Holz ... läßt Du ihn durch laufen oder stoppst Du ihn und holst ihn zu Dir zurück? Wie arbeitest Du ihn zu Dir ?
Das sind doch einfache Fragen, warum bekomme ich keine Antwort darauf?

[Sassenach]

Zuneigung und Respekt ja, aber aus dem Bauchgefühl heraus sind nicht nur beim Apport schon schreckliche Dinge passiert.

Wo trainierst Du, dass Du über solche schreckliche Dinge Bescheid weiss? Wenn ein Mensch Zuneigung zeigt und Respekt vor dem Hund hat, glaube ich nicht, dass es so schreckliche Dinge aus dem Bauchgefühl oder innere Stimme heraus passieren werden.

Ja, ich kann mir lebhaft vorstellen, dass Du nichts vom Augenkontakt haltest - es passt zu dein "Buchgefühl" ;eye:

Gill

[Jupp]

Original von Bine DSH

Was sollen denn das für Hunde sein, die einen Click als Triebziel haben???

Der Click ist nicht das Triebziel, die eigentliche Motivation;
und ein als sekundärer Verstärker eingesetzter bestimmter Blick des HF bestätigt auch nicht, wie du meinst, was WAR, sondern immer nur was IST. (Im Clickershaping wird nicht der Hund sondern sein Verhalten belohnt.) Der Click ist für den Hund auch auf Distanz wahrnehmbar. Bei sehr vielen Übungen gibt es im Aufbau keinen Blickkontakt zwischen Hund und HF, denk nur mal an das Bringen: an das Laufen zum Holz, die Holzaufnahme, die Wendung. Denk an Voraus, den berührungsfreien Hürdensprung zum Holz, das Steh aus der Bewegung usw.
Der Augenausdruck des HF kann also allgemein weder sekundärer noch primärer Verstärker sein.

@ Ayka/Ute

1.Hab ich schon geschrieben (ähnlich wie N. Miodragovic, je nach Hund).
Die anderen Fragen versteh ich nicht ohne weitere Erläuterungen und Zusammenhänge.

@ Gill,

das mit dem Bauchgefühl usw. ist mir einfach zu schwammig. Ich sag niemandem, der mich fragt, „Bring dem Hund das mal nach deinem Bauchgefühl bei“, sondern sage: „mach das und das und dann das.“ Und je nach Reaktion des Hundes gebe ich dann weitere Anweisungen – aus dem Kopf und nicht aus dem Bauch.

Ich will dir noch ein Beispiel geben: selbst eine einfache als Belohnung gedachte Handberührung machen viele HF aus dem Bauch heraus total falsch.

[Walter Schmidt]

Original von Jupp

Original von Osiris
Hallo Walter,

du meinst, dass die Intensität des Zwangs beim Gehorsamsapport nicht so groß ist, okay. . .

und was ist, wenn leichter Zwang nicht wirkt? Dann wird mittlerer gemacht. Und wenn der nicht wirkt, wird starker gemacht. Gehorsamsapport ist nur ein anderes Wort für Zwangsapport.

Hallo Jupp,

ich brauche keinen Vormund, ich bin sehr wohl in der Lage, selbst zu antworten, du musst mir keine Antwort in den Mund legen.

Ich distanziere mich hiermit von dieser Antwort.

[Petra Franke]

das mit dem Bauchgefühl usw. ist mir einfach zu schwammig

:pf: :pf: also doch nur ein Theoretiker

[Sassenach]

Quote v. Jupp: @ Gill,

das mit dem Bauchgefühl usw. ist mir einfach zu schwammig. Ich sag niemandem, der mich fragt, „Bring dem Hund das mal nach deinem Bauchgefühl bei“, sondern sage: „mach das und das und dann das.“ Und je nach Reaktion des Hundes gebe ich dann weitere Anweisungen – aus dem Kopf und nicht aus dem Bauch.

Unquote

Ja Jupp, nunmal langsam. Ich habe nie erwähnt, dass ich das weitergebe als Grundlage zur Hundeausbildung z.B. Das es Dir zu schwammig vorkommt, kann ich Dir gut verstehen. Du müsst es einfach ausprobieren und nicht verdammen. Ich habe das Gefühl das Du manchmal zu "Kopflastig" bist.

Quote
Ich will dir noch ein Beispiel geben: selbst eine einfache als Belohnung gedachte Handberührung machen viele HF aus dem Bauch heraus total falsch.[/quote]

Du meinst bestimmt "idle fingering". Ja, ich bin bestimmt keine "Grosse" dazu fehlt mir noch einige Zentimeter, aber sogar dass weiss ich.

Im Übrigen, denke ich mir, wenn Du Dir ein bisschen Mühe gibst in der Tonfall, kann man vielleicht mit Dir diskutieren. Der Anfang ist gemacht.
Für mich bist Du ab und zu af dem Holzweg aber wer weiss...

Gill

[Helmut Dillmann]

Hallo Dürken,

je nachdem, wie stark man verallgemeinert, ist es auch egal, um welches Säugetier es sich handelt. Nehmen wir mal den Menschen: Geld ist ein klassischer sekundärer Verstärker und jede Gehaltserhöhung kann ein shaping sein.
Wir haben zwei Hunde, beides DSH aus Leistungslinien. Die Hündin ist eine Fero-Inzucht und der Rüde eine Greif-Lahntal-Inzucht. Die Ausbildung ist recht verschieden, weil die Hunde recht verschieden sind.
Die Streubreite zwischen verschiedenen Rassen ist nun sicherlich noch höher. Gerade darum hat sich die Hundezucht in den letzten Jahrhuderten sehr bemüht. Deshalb halte ich Angaben zur Rasse und zum Charakter bzw. Wesen des Hundes für wichtig, da hier nach meinem Dafürhalten eine wichtige Interaktion mit der Wirksamkeit der eingesetzten "Lernmittel" besteht.
So läßt sich je nach Rasse bei einigen Hunden im Schutzdienst sicherlich eher mit sekundären Verstärkern arbeiten als mit anderen Rassen. Bei meinem Hund ist mit sekundären Verstärkern im Schutzdienst nichts zu wollen. Vielleicht habe ich ja etwas falsch gemacht??? Allerdings handelt es sich bei der Blutlinie um einen klassischen Gebrauchshund (DSH).


Helmut Dillmann
http://www.schaeferhunde-von-mordor.de

[Jupp]

Original von Sassenach

Ja Jupp, nunmal langsam. Ich habe nie erwähnt, dass ich das weitergebe als Grundlage zur Hundeausbildung z.B. Das es Dir zu schwammig vorkommt, kann ich Dir gut verstehen. Du müsst es einfach ausprobieren und nicht verdammen. Ich habe das Gefühl das Du manchmal zu "Kopflastig" bist.

Wenn man viele verschiedene Hunde selbst erfolgreich ausgebildet hat oder an deren Ausbildung beteiligt war, hat man viele Erfahrungen.
Aus diesen Erfahrungen kann man schöpfen, wenn man mit einem Hund mal nicht so richtig weiterkommt. Manchmal weiß man spontan nicht so genau, wie man auf einen bestimmten Lösungsansatz gekommen ist. Erst bei genauerer Analyse kommt man dann drauf, daß nicht ein geheimnisvolles Bauchgefühl, sondern Erfahrung die Quelle der Idee war.

Wenn du dich mal nur über die letzten 25 Jahre der Ausbildungsmethoden erkundigst, wirst du feststellen, daß nicht nur die Methoden immer humaner, sondern auch die Ausbildungsleistungen (die Hundequalität laß ich mal außen vor) immer besser geworden sind . Da gibt es also einen Zusammenhang zwischen Zeit, modernen Methoden und besserer Leistung. (Die Meidekrücken der 80er Jahre würden heute keinen Blumentopf mehr gewinnen.)

Dann mußt du noch bedenken, daß am Anfang alle Pioniere ausgelacht werden. Frag mal die Leute, die damals mit einem Ball auf dem Platz erschienen sind. Oder die Leute, die heute mit einem Clicker auf dem Platz von Hintertupfingen auftauchen. Die Mehrheit richtet sich immer nach den alten bewährten Methoden. Ich kriege viele PNs von Leuten, die sich nicht im Forum trauen zu sagen, daß sie meine Methode schätzen. Ich verstehe das gut, wenn ich es auch schade finde. Aber es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, daß nur ein paar Jahre weiter, auch ein Jupp, wenn er sich nicht weiterentwickelt, schnell veraltet ist.

Erst heißt es „das kann nicht funktionieren“, dann „das kann nicht bei jedem Gebrauchshund funktionieren“, dann „aber nicht bei einem Hund aus der und der Zuchtlinie“, dann „das machen wir doch schon längst auch so“.

Ich denke, daß ein Zeichen des beginnenden Umdenkens ist, daß man mich nicht schon längst hier rausgeworfen hat, was ja viele Gestrige auch aktuell wieder fordern.

Würde mich freuen, wenn dieses Forum zu DEM Marktplatz von Meinungen und Informationen zu moderner Hundeausbildung im Leistungssport würde.

[Bine DSH]

Jupp,

Du fliegst hier nicht raus, weil die Admins und Moderatoren dieses Forums einen gewissen Respekt vor der Meinungsfreiheit haben, nicht, weil alle Welt so begeistert von Dir ist.

Leute wie Du, die Oberlehrertum und Intoleranz verkörpern, leisten einer guten Ausbildungsmethode leider einen Bärendienst! Sie wirken eher abschreckend als ermutigend und die Bitte, Dich hier zumindest auf gewisse Bereiche zu beschränken, ist bereits mehr als einmal geäußert worden.

Also bilde Dir nichts darauf ein, dass Du noch da bist...

LG

Bine

[Jupp]

Original von Bine DSH
Jupp,

Leute wie Du, die Oberlehrertum und Intoleranz verkörpern, leisten einer guten Ausbildungsmethode leider einen Bärendienst!

Danke für das Kompliment. Immerhin erkennst du, daß meine Methode gut ist, wenn ich auch ein schlechter Erklärer nach deiner Meinung bin.