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Knautschen Apportierholz
#71
Ich denke, eine Kombination aus Beidem ist das Beste. Die saubere Technik über Gehorsam beibringen und später für das schnelle Ausführen Trieb drauf.

LG Osiris
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#72
Hi, Osiris,

worauf machst Du denn den Trieb?

Aufs Holz??
Aufs schnelle Zurückkommen, dann wie??


@ Jupp,

da Du weder Zwang noch Gehorsam, schon gar nicht den Gehorsam über Zwang kennst, solltest Du Dich besser bedeckt halten.
Selbst der Quirin von E. Lind hat gehörig einen hinter die Löffel gekriegt, weil er z.B. nicht ruhig vorsitzen wollte, da in einer Gruppe von Leuten unkonzentriert...


Sabine Jüdes
Ein guter Hund ist immer auch ein schöner Hund....!!
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#73
Zitat:Original von Jupp
Beim sogenannten Gehorsamsbringen wird dem Hund der Fang geöffnet, das Holz in den Fang geschoben und dann zugehalten, damit der Hund das Holz nicht ausspucken kann.

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass das nicht die einzige Methode des Gehorsamsapportes ist und auch die Darstellung sehr unvollständig ist.

Zitat:Eine andere Form des Zwangsapports ist die sogenannte Kontakt-Methode, bei der der Hund auf einem Tisch an ein Gestell so fixiert wird, daß er sich nicht setzen und auch sonst nicht auskommen kann. Dann wird ihm eine Schlinge um den Hals gelegt und daran gezogen, während ihm gleichzeitig der Fang geöffnet wird und eine Eisenstange in den Fang gelegt wird. Dann wird die Schlinge gelockert und der Hund durch Festhalten des Fangs am Ausspucken der Eisenstange gehindert.

Das entspricht nicht dem, was Bart mit der Kontaktmeothode lehrt. Es ist eher eine Abwandlung der (oder besser einer) Apportierausbildung bei den Jägern. Dort ist die Schlinge um den Vorderlauf und es wird gezogen und unangenehm gemacht, bis der Hund den Fang öffnet und das Bringsel aufnimmt. Bei beiden Methoden wird aber nicht die Technik des Fangzuhaltens angewandt.

Die Eisenstange ist eher aus Stahl. Eisen würde das Knautschen eher fördern Wink. Die Stange hat die Funktion, das knautschfreie Festhalten zu fördern. Ein geeignetes Hörzeichen in diesem Ausbildungsstand wäre "Fest", bevor dann überhaput "Bring" kommt. Erst lernt der Hund das saubere festhalten (positiv verstärkt - die Stange kommt erst ins Spiel, wenn die Regeln verletzt werden), dann das Bring. Ist natürlich alles Mittelalter, aber man kann es dennoch korrekt erzählen.

Schöne Grüße,
Andreas
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#74
Hallo Sabine,

auf das Holz möchte ich keinen Trieb machen, auch später nicht. Ich gehe mal davon aus, dass der Hund sich in allen Phasen in denen er beim Hf ist, an das Gelernte erinnert (nämlich ruhig halten beim Vorsitz). Für den schnellen Rückweg könnte der Hf sich schon während des Hinweges des Hundes umdrehen und in die entgegengesetzte Richtung laufen, um die Distanz zum Hund zu vergrößern (nur mal als Beispiel). Ich suche einen Weg, um die Vorteile des konzentrierten Halten des Holzes beim Hf mit spritzigen Bewegungsphasen zu verbinden.

LG Osiris
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#75
Zitat:Original von Sabine Jüdes

@ Jupp,

da Du weder Zwang noch Gehorsam, schon gar nicht den Gehorsam über Zwang kennst, solltest Du Dich besser bedeckt halten.
Selbst der Quirin von E. Lind hat gehörig einen hinter die Löffel gekriegt, weil er z.B. nicht ruhig vorsitzen wollte, da in einer Gruppe von Leuten unkonzentriert...

Sabine Jüdes

Das hat doch mit jeder Art von Zwangsapport (Kufner nennt seine Variante verschleiernd Gehorsamsapport), von dem sich Lind entschieden distanziert, nichts zu tun.

Es geht doch auch nicht um eine vereinzelte unangenehme Einwirkung in einer Gruppe von Leuten, wo die Lernwelt nun wirklich nicht von untergeht, sondern darum, daß hier praktisch keine einzige Übung in B ohne unangenehme Einwirkungen schon in der Lernphase propagiert wird.
Ob Hürde, Apport, Knautschen, Abschluß vornerum, Steh, usw. ja selbst Stürmen auf Fährte, immer kommt hier sehr schnell die unangenehme Einwirkung als Mittel der Korrektur.

Bei so vielen stresserzeugenden unangenehmen Einwirkungen, vor allem schon bei jungen Hunden in der Lernphase,

· wird das Lernen erheblich erschwert
· das Kurzzeit- und Langzeitgedächtnis gestört (Cortisol)
· das prozedurale Gedächtnis (unbewußte Bewegungsabläufe) gestört
· das Gehirn auch morphologisch zerstört (Hippocampus, Stresshormone können nicht mehr gut abgebaut werden)
· der Spaß an der Freud sinkt
· Vitalität und Leistungsfähigkeit sinken in wenigen Jahren viel schneller als normal, der Hund ist viel zu früh ausgebrannt.

Ergebnis: der Hund bleibt weit unter seinen Möglichkeiten, aber das weiß der HF nicht, weil er seine Hunde ja aus, wie er meint, bewährten Gründen immer so ausbildet.

Unangenehme Einwirkungen addieren sich aber

(Wie viele unangenehme Einwirkungen kriegt ein Hund allein in einem Jahr, der praktisch alle Übungen in B auch mit unangenehmen Einwirkungen lernen muß? Kein Mensch kann sie mehr zählen, aber der Hundeorganismus vergißt keine einzige und verändert sich so, daß er im Training immer sofort, trotz Ball und Beißwurst zwischendurch, in einen belastenden Stresszustand kommt, auch wenn man es ihm nicht ansieht)

und

produzieren genau das Verhalten, das diese Ausbilder mit ihren Einwirkungen eigentlich vermeiden wollten:

· Hund hat immer mal wieder keinen Bock (das ist eben ein echter Gebrauchshund mit Selbstbewußtsein)
· Hund nimmt jeden Außenreiz als willkommene Ablenkung (der hat eben richtig Trieb)
· das Training wird zur ewigen Baustelle, wo eine Reparatur das nächste Loch aufreißt. (Wie hier mockl2001 mit seinen Einwirkungen gegen das Knautschen, wo es dann leider sein kann, wie er sagt, daß der Hund das Holz gar nicht mehr nimmt.)

Oft kann man auch sehen, daß sich sehr schnell beim Hund eine unerwünschte Verhaltenskette bildet:
knautschen – Einwirkung - ruhig halten - Bestätigung. Alles operant gelernt! Nicht der Hund macht den Fehler, sondern der HF.
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#76
@Jupp,

...nicht der Hund macht den Fehler - sondern der HF....


-a: -a: -a: -a: -a: -a: -a: -a: -a: -a: -a: -a: -a: -a: -a: -a:



Schnusi
Nicht die Überlegung - wie bestrafe ich meinen Hund - sondern - wie belohne ich meinen Hund-
zeichnet einen guten Hundeführer aus !
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#77
Jupp

Also jetzt platzt mir wirklich den Kragen - was meinst Du mit welchen Hunde wir hier arbeiten. Das sind schätze ich nicht zuviel Mimosen dabei. Über negatives Einwirken kann der Hund lernen das zu erlangen was ich von iihn will. Es gibt HF die nur Negatives austeilen können, aber hier sind wir im Leistungsforum und Du scheinst selber nicht in der Lage ein Hund "aufstustellen" sonst würdest du nicht andauernd von "negatives Einwirken" reden.

Ich schaue meinen Hund sehr genau zu, und kann in sekundenschnelle, (ohne Clicker) den Lob bringen wenn er das mir zeigt was ich will.

Dir scheint etwas in der Praxis verlorengegangen zu sein - mehr Bauchgefühl - weniger Literatur lesen - raus ins Freie und erzähle mir von deiner Ergebnisse - nein vielleicht lieber nicht.

Eine die immer noch "Freude" an der Ausbildungen erlebt, trotz deiner düstere Vorahnungen.

If you can't convince them - confuse them

Gill
Life, z.B. Hundesport, is really simple but we insist on making it complicated
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#78
Hallo, zum Apport, genau zum Thema Knautschen hatte ich mal ne nette Antwort von Walter bekommen.

Hab sie endlich mal wieder vorgeholt und mir durchgelesen und werde es dieses Mal genau so machen wollen!! Im vergangenen Jahr ließ man mir nicht die Zeit....

Immoment funktioniert mein Scanner nicht, aber ich werde mir die Zeit nehmen und mal abschreiben.
AAAAAAAAber ob ich das Abgeschriebene auch hier reinsetze, sei dahingestellt.............Ich beantworte nämlich erst Fragen, wenn mir Fragen beantwortet werden.....

LG Sabine :hallo:
Das Leben besteht aus vielen Höhen und Tiefen - man darf nur nicht im Tief steckenbleiben!
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#79
Wenn Jupp nur von solchen HF umgeben ist, wie er sie beschreibt, dann würde mich schon mal interessieren, wo er lebt und auf welche Plätze er geht.
Ich sehe diese Leute in der Minderheit und deshalb nicht als Maß der Dinge.
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#80
Hi Guiseppe

Du sagst :

Ich sehe diese Leute in der Minderheit und deshalb nicht als Maß der Dinge.

Ich sehe es auch so.

Gill

P.S. Jupp ist ein Blender, mehr nichts und langsam glaube ich, das er ein Masochist ist, weil so viel Pein kann man als normaler Mensch nicht ertragen oder doch??
Life, z.B. Hundesport, is really simple but we insist on making it complicated
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