19-10-2006, 19:10
@Jürgen
:ja :dh:
:ja :dh:
LG Janina
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Apportieren
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22-10-2006, 13:10
Hallo Jürgen,
der Begriff „Unterordnung“ ist nicht nur veraltet, sondern er geht völlig am Kern der Sache vorbei und kommt von der längst widerlegten Dominanztheorie. Apportieren, wie andere Übungen in B auch, ist nichts anderes als das Zeigen von erlerntem Verhalten nach einem HZ, um etwas zu bekommen oder zu vermeiden. Der HF ist dabei Verwalter dieser Mittel. Der Hund denkt nicht beim Zeigen von erlerntem Verhalten in den allgemeinen Kategorien von „oben“ und „unten“, „Dominanz“ und „Rangordnung“, sondern in der von Motivation, und die ist immer konkret. Shaping kommt ohne unangenehme Einwirkungen aus. Andere Methoden basieren auf unangenehmen Einwirkungen. Beides funktioniert als Motivation. Im ersten Fall ist das HZ ein vom Hund aus gesehenes Erlaubnissignal: jetzt darf ich ... dann krieg ich was Angenehmes. Im zweiten Fall ist das HZ ein vom Hund aus gesehenes Mußsignal: wenn ich jetzt nicht tu...dann krieg ich was Unangenehmes. Übrigens „dient“ der Hund in C aus seiner Sicht auch nicht im „Schutzdienst“, aber der Hundesport steckt mit seinen Methoden und Begriffen eben oft noch in der Steinzeit. Viele Grüße Jupp
22-10-2006, 16:10
Hallo Abe,
du fragst, wie er schneller reinkommt. Bestätige gezielt das Kommen, also nicht vorsitzen und ausgeben. Auch alle anderen Sachen (hinlaufen, aufnehmen) weglassen. Der Hund muß wissen, daß du ihn für das Kommen bestätigst (und nicht etwa für das Ausgeben). Laß deinen Hund mit dem Holz stehen, entferne dich ein paar Schritte und gib HZ, bestätige in dem Moment, wo er kurz vor dir ist. Keine Sorge, wenn er dann das Holz fallenläßt. Er weiß, daß er im Moment nur fürs Kommen bestätigt wird. Bestätige variabel: mal ja, mal nicht. Er wird versuchen herauszubekommen, woran es liegt, daß er mal eine Bestätigung bekommt und mal nicht. Wenn er nicht total durch Zwänge reaktiv gemacht worden ist, wird er sehr bald mit dem Tempo experimentieren. Bestätige dann nur noch, wenn er schneller ist als vorher. So lernt er dein momentanes Kriterium kennen: Schnelligkeit. Dann erst kann er bewußt sein Verhalten ändern. Wenn du mit dem Tempo zufrieden bist, fügst du Schritt für Schritt die anderen Elemente wieder ein. Viele Grüße Jupp
22-10-2006, 19:10
Hallo Helmut Dillmann,
du meinst, daß Frustration schon Zwang sein kann. Es gibt für den Hund immer zwei Möglichkeiten auf Frustration zu reagieren: er kann das gewünschte Verhalten doch noch zeigen, oder er kann frustriert resignieren und sich abwenden. Ein Verhalten erzwingen kann man durch Frustration nicht. Zwang ist, wenn der Hund keine Wahl hat. Also z.B. er lernt Sitz durch: vorne hochziehen und hinten runterdrücken, und man läßt den Hund dabei nicht auskommen. Der sogenannte Gehorsamsapport mit Holz in den Fang schieben und zuhalten, damit der Hund das Holz nicht loslassen KANN, ist eine Zwangsmethode. Viele Grüße Jupp
22-10-2006, 20:10
Zitat:Original von Jupp:ja :ja :ja :ja :ja :ja :ja :ja
Meine Hunde sind meine besten Freunde
22-10-2006, 20:10
Hallo Jupp,
wir sind hier in einem Leistungshundeforum und nicht in einem Forum für depressive Hunde. Hunde mit einem klaren Triebziel und einer deutlichen Motivation wenden sich nicht "resigniert ab". Natürlich hast Du Recht: "Zwang ist, wenn keine weiteren Wahlmöglichkeiten bestehen." Im erweiterten Sinne bedeutet das aber auch: Der Hund hat, um sein Triebziel zu erreichen, keine andere Wahl, als das, was ich ihm als Möglichkeit offen lasse. Glaub mir, diese Variante des Lernens ist wesentlich motivierender und stabiler, als dem Hund - ohne eigentliches Triebziel, das Apportierholz ins Maul zu drücken. Helmut Dillmann http://www.schaeferhunde-von-mordor.de
22-10-2006, 21:10
Hallo Helmut Dillmann,
schön, daß du jetzt einverstanden bist, daß Zwang ist, wenn der Hund keine andere Wahlmöglichkeit hat und daß Frustration, eben WEIL sie eine Wahlmöglichkeit beinhaltet, nicht Zwang ist. Zwang ist überhaupt mehr so ein Jargon von früher. Heute spricht man von angenehmen und unangenehmen Einwirkungen. Der von dir empfohlene Lindt-Apport ist sicher kein Zwangs-Gehorsams-Apport, aber er hat als Motivations- (die meisten würden sagen Trieb-) ziel das Holz bzw. das Zerrspiel um das Holz. Weil daraus Konflikte entstehen können (knautschen vor der Abgabe, langsameres Zurück als Hin) nimmt man besser nicht das Holz selbst als Motivationsziel, sondern etwas anderes als Bestätigung. Viele Grüße Jupp
24-10-2006, 10:10
Hallo liena,
dir wurde ein Rückwärtsaufbau empfohlen mit Holz in den Fang legen und zuhalten. Das hat den Nachteil, daß der Hund das Holz und das Halten erst einmal als unangenehm empfindet. Wenn du das vermeiden willst, bietet sich ein Aufbau mit dem freiwilligen Aufnehmen des Holzes vom Boden aus an über ganz normales Shaping vom Hinsehen zum Holz bis zum Tragen. Dann erst käme das Halten im Vorsitz. Dann das Ausgeben. Vom Hund aus gesehen ist das in den Fang nehmen dann nicht mehr DEINE Idee, sondern SEINE eigene nach dem Motto „Wer hats erfunden?“. Da stimmt dann auch gleich die Motivation, und der Konflikt mit dem Fallenlassen ist raus. Viele Grüße Jupp
24-10-2006, 11:10
Hallo,
habe dir PN geschickt!!! Gruß Abe
24-10-2006, 12:10
Hallo Abe,
das langsame Kommen kommt wahrscheinlich vom Gehorsamsapport. Ohne daß du und dein Hund jetzt erst clickern oder shaping lernen müssen: wenn dein Hund mit dem Holz kommt, halt ihm gleich schon von weitem sichtbar die Bestätigung hin. Dann läßt er hoffentlich das Holz fallen und nimmt die Bestätigung. Wenn er trotzdem brav vorsitzt und das Holz festhält und auf HZ Aus wartet, halte ihm kommentarlos superleckeres Futter vor die Nase und warte bis er das Holz fallenläßt. Kein HZ! Dann in vielen Schritten zeigst du ihm die Bestätigung beim Kommen immer später. Bis am Ende er die Bestätigung erst zu sehen kriegt, wenn er ganz nah vor dir ist. Das Tempo sollte sich so stark erhöht haben. Erst dann das Vorsitzen wieder einfügen. Viele Grüße Jupp |
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