Voraus

[Jupp]

Nach meinen Erfahrungen und Ansprüchen auf hohem Niveau:

Kaum ein Hund macht maximales schnelles Voraus, weil er früh ein Platz hören will als Vorbedingung, um an sein vorne liegendes MO (Futter am Kochlöffel oder auf Teller, Ball am Galgen oder auf dem Boden) oder Target zu kommen. Kaum ein Hund macht maximales schnelles Voraus, um möglichst früh von hinten (Futter, Ball vom HF) seine Bestätigung zu bekommen. Hund denkt eben nicht: je schneller ich laufe, desto eher darf ich Platz machen, was mich dann am schnellsten zu meiner Bestätigung bringt, ob nun von vorne oder von hinten.

Ein maximales schnelles Voraus geht nur, wenn der Hund zu einem mindestens vermuteten vor ihm liegenden MO läuft. Ein Target (was sinnvoll ist in der Lernphase) liefert bei vielen Hunden nicht das Maximaltempo.

Kein Hund macht maximales schnelles Platz, wenn vor ihm ein tatsächliches oder vermutetes MO liegt, wenn er als einzige Motivation hat, schnell an das MO zu kommen.

Maximal schnelles Voraus und maximal schnelles Platz sind zwei so konkurrierende Sachen, wie sie so sonst nicht in B vorkommen.

Deshalb müssen sie getrennt gelernt werden.
Das schnelle Voraus mit dem ausliegenden MO.
Das schnelle Platz in der Lernphase positiv mit c&b.
Dann schnelles Platz (auch auf Distanz) mit unangenehmer Einwirkung.

Wenn das sitzt, muß man bei den meisten Hunden bei Platz mit solch konkurrierenden Reizen, wie es ein ausliegendes oder vermutetes MO ist, mit p+ als Motivation arbeiten.
Praktisch: in 9 von 10 Fällen immer durchlaufen lassen zum MO.
In einem Fall von 10 mit p+ arbeiten für schnelles Platz.

[MaKü]

Original von Jupp
Nach meinen Erfahrungen und Ansprüchen auf hohem Niveau:

Kaum ein Hund macht maximales schnelles Voraus, weil er früh ein Platz hören will als Vorbedingung, um an sein vorne liegendes MO (Futter am Kochlöffel oder auf Teller, Ball am Galgen oder auf dem Boden) oder Target zu kommen. Kaum ein Hund macht maximales schnelles Voraus, um möglichst früh von hinten (Futter, Ball vom HF) seine Bestätigung zu bekommen. Hund denkt eben nicht: je schneller ich laufe, desto eher darf ich Platz machen, was mich dann am schnellsten zu meiner Bestätigung bringt, ob nun von vorne oder von hinten.

Ein maximales schnelles Voraus geht nur, wenn der Hund zu einem mindestens vermuteten vor ihm liegenden MO läuft. Ein Target (was sinnvoll ist in der Lernphase) liefert bei vielen Hunden nicht das Maximaltempo.

Kein Hund macht maximales schnelles Platz, wenn vor ihm ein tatsächliches oder vermutetes MO liegt, wenn er als einzige Motivation hat, schnell an das MO zu kommen.

Maximal schnelles Voraus und maximal schnelles Platz sind zwei so konkurrierende Sachen, wie sie so sonst nicht in B vorkommen.

Deshalb müssen sie getrennt gelernt werden.
Das schnelle Voraus mit dem ausliegenden MO.
Das schnelle Platz in der Lernphase positiv mit c&b.
Dann schnelles Platz (auch auf Distanz) mit unangenehmer Einwirkung.

Wenn das sitzt, muß man bei den meisten Hunden bei Platz mit solch konkurrierenden Reizen, wie es ein ausliegendes oder vermutetes MO ist, mit p+ als Motivation arbeiten.
Praktisch: in 9 von 10 Fällen immer durchlaufen lassen zum MO.
In einem Fall von 10 mit p+ arbeiten für schnelles Platz.

Jupp, du arbeitest mit unangenehmen Einwirkungen?

Das Kann jawohl nicht sein!!! .g:

Ob Jupp das wirklich geschrieben hat?


Gruß
MaKü

[Sabine Jüdes]

Nun ja,

Über Trennung der Bestandteile einer Übung wurde hier ja nun bereits so lang und breit gesprochen, daß es einer gewissen Strereotype nicht entbehrt, nochmals darauf hinzuweisen.

Ayka schrieb ausdrücklich, daß ein Platz nur bei vorbereiteten Hunden angebracht ist.


Ein schnelles Platz sollte, kann und wird immer schnell sein......vorausgesetzt, man arbeitet richtig, wie und womit auch immer.

Dazu habe ich nie unangenehme Einwirkungen gebraucht. Muß da was falsch gemacht haben.

Sabine Jüdes

[Ayka]

Wenn Jupp alles besser weis, warum nimmt er uns nicht ans Händchen und hilft uns,unsere ach so blöde Ausbildung,sinnvoll zu gestalten ?

Nur komisch,das er plötzlich mit unangenehmer Einwirkung arbeiten muss! :pf:
Also Jupp, wenn Du auch diesmal zu einer Methode Einwendungen hast, komm zu uns und sieh Dir die Arbeit an. Vielleicht lernst Du ,das ein Hund sehr wohl Tempo macht und dummerweise, den Löffel von hinten abschleckt,weil er nicht blöd ist und vorne an sein Ziel kommen will. Ein Hund hat eine super Nase und weis, wo er was findet!

Jupp und ich hatte geschrieben, das ich das Platz einbinde bei Hunden die es können. Ich bin davon ausgegangen, das die Leute die sich für diese Methode interessiert haben, schon einiges an Wissen haben.

Vielleicht denkt Hund aber auch, wenn ich meine mir gestellte Aufgabe schnell erfülle, dann komme ich an meine MO, beim HF. Soll Hunde geben, die dies schnell verknüpfen, das Bestätigung immer nur beim HF ist. Viele Clickerhunde erlernen dies,Futter beim HF, bei mir ist es der Ball.
Ein alter weiser Ausbilder hat mal gesagt... würden wir unsere Hunde besser kennen, wüßten wir, das sie nicht blöd sondern sehr clever handeln und uns schnell austricksen. Studiere deinen Hund lese ihn und ihr werdet ein Team.

Dann schnelles Platz (auch auf Distanz) mit unangenehmer Einwirkung.

Da hast Du aber irgendwo nicht richtig aufgepasst, ich habe dies ohne unangenehme Einwirkung geschafft. :w:

Tja Jupp,vielleicht gibt es auch HF die ihren Hund schon früh gelernt haben, selbstständig mit zuarbeiten. Vielleicht gibt es auch andere Möglichkeiten,wie es Deine Theorien sind. Vielleicht gibt es auch HF die sich auf die Finger schauen lassen und nicht wie Herr Lehrer über ein Forum schweben.

Was ist mit dem apportieren? Läßt Du zu, das Dein Hund das Holz nicht aufnimmt, wenn Du vorher clickerst. Stoppst Du ihn durch click, wenn er den Fang überm Holz hat und aufnehmen will ? Gestattest Du,das er beim bringen das Holz auf Deinen click hin fallen läßt ? Habe keine Antwort zu meinen Fragen gefunden,oder hab ich es überlesen?

Du mischt Dich überall ein zweifelst alles an, hast aber nicht den Hintern,mit uns zusammen zu arbeiten, eingeladen warste ja. Hier hat keiner was zu verbergen und es sind doch einige bereit, mit Dir zu arbeiten.
Ich erspare mir in Zukunft auf Deine Belehrungen zu antworten, Du bist nicht Hunde-Gott und es steht Dir nicht zu, hier Leute in Frage zu stellen die durchaus bewiesen haben, das sie was können. Ich kenne einige, hab sie arbeiten gesehen und diese Leute sind kompetente Ansprechpartner für mich! Tue dies auch, dann machst Du Dich glaubwürdig.

[Jupp]

Original von Sabine Jüdes

Dazu habe ich nie unangenehme Einwirkungen gebraucht. Muß da was falsch gemacht haben.

Habe ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt? Ich meine, daß ein schnelles Platz bei starken konkurrierenden Reizen von vielen Hunden nur erreichbar ist mit einer unangenehmen Einwirkung. Das lehrt man natürlich nicht im Rahmen der Vorausübung, sondern in bestimmten Situationen außerhalb des Platzes.
Allerdings kann es sein, daß selbst dann im Training bei der Vorausübung das gelernte schnelle Platz mal nicht so ausgeführt wird. Da muß man meiner Erfahrung nach schon direkt unangenehm einwirken, weil der Hund sonst lernt, daß auf dem Platz bei Voraus andere Regeln gelten.

Wenn du bei Platz nach Voraus noch nie unangenehm einwirken mußtest, weil deine Hunde es immer maximal schnell machen, halte ich das nicht für typisch. Selbst auf überregionalen Prüfungen kann man relativ häufig ein zögerndes Platz sehen.

Wie hast du die Fehlerfreiheit erreicht?

[Bine DSH]

Hallo Jupp,

weißt Du, ich arbeite hauptsächlich nach der "überholten" Lockmethode, und zwar vorwiegend nach der "Lind-Art". Beschäftigt man sich damit näher, kann man unter anderem lesen (und später selbst erfahren), dass, wenn man es richtig macht, die Übung selbst für den Hund eine intensive Lusterfahrung mit sich bringt. Es ist sicher nicht jeder Hund dafür geeignet (das bringt es so mit sich, wenn man mit Lebewesen arbeitet und nicht mit Maschinen), man muss sich auch auf das individuelle "Lust-Strickmuster" eines Hundes einstellen (das macht dann einen guten HF aus...) und für alles offen sein.

Jedenfalls ist das Ziel, dass der Hund die Übung als selbstbelohnend ansieht. Ein Hund mit ausreichendem Temperament und hoher Grundschnelligkeit wird dann jede Übung voll Aktivität und Schwung ausführen - einfach, weil es ihm Spaß macht und die nächste Übung ja schon wartet...

Dazu brauche ich keinen Clicker, dazu brauche ich meine Augen und Ohren, mein Gefühl für den Hund und für Timing - dann paßt das schon.

Auch ein Voraus läßt sich so aufbauen - vor allem, wenn man das "Platz" als lustbetontes "Lauern DÜRFEN", wie Ekard so schön sagt, aufbaut! Das ist ein geniales Platz - in Laufrichtung, schnell und voll Spannung! Ich wage zu behaupten, dass es dem gecickershapten Platz sicher das Wasser reichen kann...

LG

Bine

[Jupp]

Hallo Bine,

ich stimme dir zu, was Grundschnelligkeit, Aktivität und Schwung betrifft, was mit positiver Motivation genutzt und gefördert durchaus zu sehr ansehnlichem Voraus und Platz führen kann.
Allerdings ist mir selbst auf Topprüfungen bei vielen Hunden (auch im Training) das Voraus auf den letzten Metern zu langsam, weil das Platz vom Hund schon antizipiert wird. Oder das Platz ist zu langsam und findet übertrieben gesagt „auf der Aschenbahn hinter dem Tor“ statt, und zwar nicht wegen des hohen Tempos.

Deshalb habe ich extra das angestrebt hohe Niveau betont: maximales Tempo bei Voraus und maximal schnelles Platz (ein nur schwer zu erreichendes Ideal, finde ich). Du weißt ja wie schnell unsere Hunde sein können am Hasen – kein Vergleich zum üblichen Voraus. Und wie schnell sie im rasanten Spiel untereinander Platz machen können.

Mir ist es trotz Aufbau nach Lind, was ich dann allerdings noch mit Clicker ergänze, jedenfalls bisher nicht immer gelungen, bei dieser Übung ganz auf unangenehme Einwirkung zu verzichten. Aber ich laß mich gerne belehren, denn man lernt ja nie aus.

[Crazy]

Original von Jupp

Mir ist es trotz Aufbau nach Lind, was ich dann allerdings noch mit Clicker ergänze, jedenfalls bisher nicht immer gelungen, bei dieser Übung ganz auf unangenehme Einwirkung zu verzichten. Aber ich laß mich gerne belehren, denn man lernt ja nie aus.

Ach nee nä.............ich dachte es geht ALLES mit clickershaping und ohne Einwirkung :?: :?:

Sorry, aber DAS musste raus

Sissy (die sich grad kringelt )

[Jupp]

Original von Crazy

Ach nee nä.............ich dachte es geht ALLES mit clickershaping und ohne Einwirkung :?: :?:

In meinen 300 Beiträgen gibt es so eine Aussage nicht.

[Giuseppe]

Jupp, wie sieht denn die "unangenehme Einwirkung", die du dann anwendest in der Praxis aus?
Wenn du die Frage nicht beantwortest, bzw. die Einwirkung nicht erklären willst, mache ich es so wie du in vielen Beiträgen und unterstelle dir den Verstoß TierschutzGesetz und die nicht mehr zeitgemäßen Ausbildungsmethoden, wie du sie uns immer vorwirfst.