Verhaltensfrage

[dberensmann]

welche unkonditionierten Refexe willst Du denn auslösen, um das Verhalten insgesamt zu ändern?

ich will das unerwünschte verhalten zunächsteinmal gar nicht ändern, ich will das es erst gar nicht auftritt, jedenfalls zunächsteinmal, also in der ersten phase. hunger ist ein sehr guter motivator, aber auch ein guter reiz für einen UCReflex. wenn ein hund in der örtlichkeit wald nur sein futter bekommt, wird er bei betreten des gleichen nicht ausschließlich nach einem feind suchen, sondern nach dem futter. er tut das weil er hunger hat, und findet er das bei einer person, wird er, ob er es will oder nicht, eine verbindung machen zwischen, futter, wald und person, und zwar in diesem kontext eine positive, was wichtig ist.

Welchen Primärverstärker stellst Du Dir für das Löschen der Angst beim Auftreten anderer "wichtiger" Reize vor, um einen ucr auslösen zu können? Oder welcher kann überhaupt ausgelöst werden?

zwang oder ein negativer reiz sind wunderbare verstärker die gleichezitig auch einen UCReflex (aktives meiden) auslösen. das kennen wir doch alle vom ipo. nur, ...um eine lernfixierung durch konflikt zu trainieren, muss man natürlich erstmal etwas dem hund gelernt haben (positiv bestärkt) auf das er sich dann auch fixieren kann.

[Chaco]

Erstmal vielen Dank,
das muss ich erstmal in Ruhe lesen.

Es nicht so, dass er den Wald betritt und sofort die Gegend scannt. Er ist total entspannt, aufliegende Amseln, Wildtauben, Geräusche, Hundegebell, kein Thema. Manchmal so entspannt, dass er Jogger erst bemerkt wenn sie kurz hinter uns sind.
Radfahrer interessieren ihn gar nicht, Menschengruppen sind auch ok. Einzelne Personen auf die er sich nicht einstellen kann, wenn er sie nicht bereits auf größere Entfernung sieht, da fängt er an zu bellen.

Habe ich Glück und treffe mal alle zehn Minuten eine Personen ist nach der zweiten oder dritter Ruhe. Also es tritt eine gewisse Gewöhnung ein.

Ich glaub ich habe am Anfang geschrieben, dass ich manchmal hier wochenlang keiner Menschenseele begegne. Im Schnitt haben wir etwa vier Begegnungen in der Woche. Im Sommer sicher mehr im Spätherbst, Winter vier im Monat, oder weniger.

[Uwe Junker]

...zwang oder ein negativer reiz sind wunderbare verstärker die gleichezitig auch einen UCReflex (aktives meiden) auslösen....

wir bewegen uns hier ja nun stark im verhaltenstheoretischen Bereich.
Ein und derselbe Reiz kann ja unterschiedliches Verhalten auslösen. Dies ist ja im wesentlichen von Vorerfahrung und auch Gestimmtheit abhängig.
Das Futterzeigen löst nach meinem Verständnis nicht zwangsläufig einen ucR aus. Erst in Verbindung mit Geschmack (Erfahrung) und später bei entsprechendem Geruch wird der Reflex "geboren". Anders kann ich mir es nicht erklären, dass Hunde, die noch nie einen Pansen bekommen haben, diesen meist beschnuppern und vorsichtig probieren, ohne sofort mit dem Reflex Speichelfluss zu antworten.
UcR, die einen kurzen Schaltweg haben und taktil ausgelöst werden können (Schluckreflex, Kniescheibenreflex) reagieren hier etwas anders.

Will sagen, dass allein die kK nur bedingt hilfreich ist. Immer ist ja die iK beteiligt.

Ob Zwang aktives Meiden als ucReflex auslöst?
Hm, ich denke automatisch nicht. Dies hängt m.E. sicherlich ebenfalls von unterschiedlichen Faktoren ab. Theoretisch könnte es ebenso in die andere Richtung gehen. Der Zwang müsste ja so bedeutsam sein, dass das unerwünschte Verhalten tatsächlich aufhört. Auch dann befinden wir uns in einem Kreislauf mit der iK. Dein Vorschlag mit der Futterschüssel im Wald geht ja diese beiden Wege.

'Chaco', Radfahrer interessieren ihn gar nicht, Menschengruppen sind auch ok. Einzelne Personen auf die er sich nicht einstellen kann, wenn er sie nicht bereits auf größere Entfernung sieht, da fängt er an zu bellen.

Alles in allem ist es sicher nicht ganz einfach, dies Problem der Schilderung nach (Sender --> Empfänger) aufzunehmen und Patentlösungen zu unterbreiten. Ich für meinen Teil jedenfalls müsste den Hund dabei sehen, um meinen Lösungsweg zu finden.

[tinka]

leider oder zum glück ist der hund keine biologische maschine, wo man nur bestimmte knöpfe drücken muss...

mir wird das jetzt zu abstrakt, der hund zu entpersonalisier bzw. auf theoretische grundlagen reduziert!

zu den primär- und sekundärverstärkern:

primäre verstärker sind höher wertiger als sekundäre verstärker.

detlef, woher nimmst du diese erkenntnis? fakt ist doch eher, dass der sekundärverstärker die funktion des primärverstärkers übernimmt! teilweise ist diese explosives freimachen nach dem clickgeräusch deutlich höher als das einfordern der belohnung... es geht hier doch viel eher um stimmungen, die primär- und sekundärverstärker im hund erzeugen.

dem hund ist es doch latte! es handelt sich in beiden fällen um das verstärken eines gefühles!

gruß reinhard

[dberensmann]

Das Futterzeigen löst nach meinem Verständnis nicht zwangsläufig einen ucR aus.

ist der hund (oder auch der mensch) genügend hungrig, löst futter eine hohe motivation aus.

Will sagen, dass allein die kK nur bedingt hilfreich ist. Immer ist ja die iK beteiligt.

das sehe ich nicht so. beim lernen von verhalten lernt der hund auch immer gleichzeitig wie er sich dabei fühlt. beim lernen von motivationen oder triebstimmungen spielt verhalten nicht unbedingt eine rolle.

Ob Zwang aktives Meiden als ucReflex auslöst?

wenn die herdplatte heiß genug ist, löst es ein deutliches meiden aus, und das muss man noch nicht mal gelernt haben, aber spätestens mit der erfahrung wird es gelernt.

[dberensmann]

detlef, woher nimmst du diese erkenntnis? fakt ist doch eher, dass der sekundärverstärker die funktion des primärverstärkers übernimmt!

das macht keinen sinn, dann wäre einer von beiden verstärkern doch völlig überflüssig. mal davon abgesehen sagen uns das die gesetze der klassischen konditionierung und last but not least - sagt uns das die namensgebung - primär & sekundär

teilweise ist diese explosives freimachen nach dem clickgeräusch deutlich höher als das einfordern der belohnung.

das freimachen nach dem click ist ein moment in dem der hund seinen primär verstärker bekommt, das weiß er und deswegen ist er so explosiv, das ist es ja was ich meine. ich nutze die motivation an erster stelle, und deswegen verändere ich auch das motiv des hundes. erst später interessiere ich mich für verhalten.

dem hund ist es doch latte! es handelt sich in beiden fällen um das verstärken eines gefühles!

und ich meine nun mal das ich das gefühl, eine motivation oder eine triebstimmung, über einen primär verstärker schneller, besser und intensiver lernen kann. beim lernen von verhaltensweisen sehe ich das genau umgekehrt, hier ist der sekundär verstärker viel effektiver als ein primär verstärker.

[tinka]

detlef, dass ist so nicht richtig.

das macht keinen sinn, dann wäre einer von beiden verstärkern doch völlig überflüssig. mal davon abgesehen sagen uns das die gesetze der klassischen konditionierung und last but not least - sagt uns das die namensgebung - primär & sekundär

wir hatten das bei dem anderem threat, wo grade uwe nochmal den pawlow rausgeholt hat. über die kk erzeugst du mindestens den selben wert von sekundär- und primärverstärkers. andernfalls würde das mit dem speicheln und glöckchen nicht funktionieren. der hund braucht die futterschüssel als primärverstärker nicht mehr um zu speicheln, es reicht die glocke... erst, wenn mehrfach nach der glocke kein futter mehr kommt, dann hört das speicheln wieder auf.

und auch nur so sind die zeitfenster vom einsetzen des sekundärverstärkers bis hin zur gabe des des primärverstärkers zu erklären. der sekundärverstärker erzeugt schon das selbe gefühl, wie dann die spätere gabe des primärverstärkers.

primär-sekundär und tertiär bezeichnet nur die hierachische ordung innerhalb der wertewelt. siehst du jedes für sich, dann magst du recht haben... koppelst du aber klassisch einen primären wert mit einem zunächst unbekannten reiz, so erfährt der hund schon bei der alleinigen aufnahme des gegebenen reizes dieses gefühl, der primäre wert ist dann nur noch zugabe (welche aber immer zu geben ist).
vergleiche das doch mal mit der arbeit rein über den primärverstärker, wohin sich der hund immer ausrichtet... balabanov zeigt das doch super anhand seines schon etwas alten videos anhand des signtrackings.

das sehe ich nicht so. beim lernen von verhalten lernt der hund auch immer gleichzeitig wie er sich dabei fühlt. beim lernen von motivationen oder triebstimmungen spielt verhalten nicht unbedingt eine rolle.

ich behaupte hier jetzt ganz einfach, dass verhalten aus einer motivation heraus entspringt und nicht motivation aus einem verhalten! mir ist es sowieso schleierhaft, wie man motivation dem hund lehren will? es gibt nur das motiv des wollens und das motiv des nicht wollen. das muß der hund doch nicht lernen. man kann es beeinträchtigen... wollen bestätigen bis zur euphorie oder frustrieren bis zur unlust, oder unlust im verhalten mit zwang begegnen, wo das motiv des hundes darin liegt, ein verhalten zu zeigen, um möglichst wieder aus der situation zu kommen. aber das als lernen von motivationen zu bezeichnen... damit komme ich so nicht klar.

um einen aktiven hund zu erzeugen, baue ich ihn doch nicht reaktiv auf. soll heißen, dass, wenn ich bei einem hund stimmungen festigen will, in diesem fall die positiven, dann gehe ich doch so an die sache ran, dass ich den hund bestärke, wenn er schon in der stimmung ist, also fordert. ich locke ihn da doch nicht rein. denn locke ich nicht, dann kommt die stimmung nicht.

sicher kann man motive schaffen, aber die dann doch eher passiv... hunger und einsamkeit z.b. erhöhen die stimmung im hund. aber hast du einen eigenbrötler am band oder einen schlechten fresser... dann mußt du dich an die sachen halten, die der hund für lohnenswert erachtet, nicht du. und dann lernst du an den stimmungen im hund und ordnest dich in deiner ausbildung diesen unter, bzw. kommst nicht darum, diese fest in dein arbeitkonzept stark mit einzubeziehen.

Und wenn eben man von Motivationen spricht, so gibt es auch hier verschiedene Motivationsebenen.

welche meinst du denn??

gruß reinhard

[dberensmann]

über die kk erzeugst du mindestens den selben wert von sekundär- und primärverstärkers. andernfalls würde das mit dem speicheln und glöckchen nicht funktionieren. der hund braucht die futterschüssel als primärverstärker nicht mehr um zu speicheln, es reicht die glocke.

es geht doch um die reaktion, um den reflex. der speichelfluss wird bei einem unkonditioniertem reiz (futter) höher (intensiver) sein als bei einem konditioniertem reiz (futterschüssel). das kannst du überall nachlesen.

also zurück zum hund des eingangs beitrages.

er reagiert ab und zu auf personen (reiz) mit einer intensiven aber unerwünschten reaktion (reflex). es gibt nun zwei funktionierende möglichkeiten.

1) man begleitet das unerwünschte verhalten mit einem deutlichen und intensiven negativen reiz.
2) man verändert die reaktion (reflex) des hundes auf den ursprünglichen auslösenden reiz (person)

lösungsweg 1 kostet mich 5 minuten und geht zu lasten des hundes.
lösungsweg 2 kostet mich einen sehr viel höheren zeitaufwand und verschiedene lernschritte, wird aber tiergerechter zu sein.

der lernprozess vollzieht sich bei beiden möglichkeiten auf der selben art und weise
reiz - reaktion - triebziel
das muss man gar nicht kompliziert machen.

[tinka]

über die kk erzeugst du mindestens den selben wert von sekundär- und primärverstärkers. andernfalls würde das mit dem speicheln und glöckchen nicht funktionieren. der hund braucht die futterschüssel als primärverstärker nicht mehr um zu speicheln, es reicht die glocke.

es geht doch um die reaktion, um den reflex. der speichelfluss wird bei einem unkonditioniertem reiz (futter) höher (intensiver) sein als bei einem konditioniertem reiz (futterschüssel). das kannst du überall nachlesen.

wo kann ich das nachlesen?

ich google hier schon rum, finde jedoch nur den unterschied zwischen beiden dahingehend, dass der eine angeboren, der andere erlernt ist. und sogar noch einiges mehr:

Die Konditionierung zweiter / höherer Ordnung beinhaltet den Vorteil,dass man bei der Konditionierung nicht mehr ausschließlich auf biologisch relevante Reize angewiesen ist.
Verhaltensweisen werden "durch ein unbegrenztes Repertoire von Reizen kontrollierbar, sobald sie einmal mit anderen Reizereignissen, deren Wirksamkeit entweder naturgegeben oder lernbedingt ist, assoziiert worden sind." Zimbardo
& Gerrig (1999, 214)

Unbedingte, unkonditionierte oder angeborene Reflexe sind entweder bereits mit Geburt eines Lebewesens voll ausgebildet oder entwickeln sich im Verlaufe seiner Entwicklung bis zur Geschlechtsreife und dem Wachstumsende (Reifung); typisch für derartig biologisch angelegte Reaktionsweisen ist es, dass jedes Individuum einer Art identische Reaktionen und Reaktionsabläufe auf gleichartige Reizkonstellationen zeigt, die nur in der jeweiligen Intensität wie Schnelligkeit oder Heftigkeit variieren (können).
wickipedia

Gibt man Ratten Saccharinwasser zu trinken (CS) und 30 min später eine Lithiumchloridinjektion (US), die Übelkeit erzeugt, so werden die Tiere das vorher hoch bevorzugte süße Wasser vermeiden (Kalat und Rozin 1971)." Angermeier
(1991, 48)

https://www.uni-due.de/edit/lp/behavior/klakond.htm

da steht nix davon, dass der unkonditionierte reflex einen höheren speichelfluss erzeugt als der konditionierte...

gruß reinhard

[WoWi]

Tinka sschrieb: "fakt ist doch eher, dass der sekundärverstärker die funktion des primärverstärkers übernimmt!" - Das ist tatsächlich eine wichtige biologische Pointe bei der Sache. Man muss sich ja mal fragen, welchen evolutiven Vorteil für ein Lebewesen die Vertretbarkeit eines Primärverstärkers durch einen anderen Reiz hat: Ein wichtiger Vorteil besteht in einer beschleunigten möglichen Motivationsbildung, die nicht erst auf die Anwesenheit von Primärverstärkern angewiesen ist, sondern das Lebewesen bereits mit vollen psychischen und physischen Voraussetzungen zur schnellen Bedürfnisbefriedigung ausstattet, noch ehe es den Primärverstärker hat. In der Natur dürften Lebewesen oft überhaupt erst so an den Primärverstärker kommen, weil sie bestimmte Umstände assoziativ so mit dem Primärverstärker verbinden, dass sie Reaktionen zeigen, die sie den Primärverstärker erreichen lassen. Es ist sinnvoll, die Wirkung von "Vertretungsreizen" (wenn ich Sekundärverstärker mal so nennen darf) stark zu halten, denn es dient letztlich der schellen und flexiblem Erlangung der Primärverstärker. Die Pawlowschen Hunde beginnen also gewissermaßen schon ohne Futter zu fressen und der psychophysische Vorbereitungs- und Einleitungsprozess ins Fressen verläuft nicht prinzipiell anders, als wenn Futter da wäre.

Aber, wie Tinka auch schon angedeutet hat: Hunde, ja Lebewesen überhaupt, sind keine Reiz-Reaktions-Maschinen. Es ist absolut sinnvoll, sich vor Augen zu halten, wie gelernt wird, aber die Frage, ob Primärverstärker nun stärker sein müssen als Sekundärverstärker oder nicht, nützt Chaco bei seiner Problemlösung nicht wirklich. Und unabhängig von der "Verstärkerfrage" fand ich den Vorschlag der "Wald-Umkonditionierung", wenn ich das mal so nennen darf, sehr bedenkenswert.