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hallo uwe, was man sehr gut sehen (und hören) kann ist, das die positive bestärkung letztendlich auch dazu führt, das der hund übersprungshandlungen zeigt. zum ende hin scheint der hund fast schon frustriert zu sein weil er nicht schnell genug die freigabe erhält. so gesehen würde das die problematik des hundes von trine (wenn ich das richtig verstanden habe) sogar noch verstärken. genau das ist der grund warum ich einer positive bestärkung an dieser stelle eher vorsichtig gegenüber stehe.
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Hallo Detlef,
ich habe die Videos schnell erstellt, um die Grundidee darzustellen. Inwiefern inhaltlich Dinge angepasst werden sollten, dass muss der Anwender entscheiden. Es folgen ja noch Schritt 3 und 4.
Den Einwand, den Du hast, kann ich nicht unbedingt teilen. Es wäre mir egal, wenn denn der Hund, und darum ging es ja wohl, den An- und Absprung nicht aus dem oberen Drittel durchführt.
Aber es stimmt, dass mein Hund etwas frustriert war und das Signal haben wollte. ^^
Bye Uwe
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Uwe Junker,'index.php?page=Thread&postID=157106#post157106' schrieb:Es wäre mir egal, wenn denn der Hund, und darum ging es ja wohl, den An- und Absprung nicht aus dem oberen Drittel durchführt. die positive verstärkung, in kombination mit den heutzutage trieblich mehr als gut veranlagten hunden, führt manchmal zu extrem hohen motivationen im hund. verhaltensweisen werden mit einer gesundheitlich bedenklichen intensität gezeigt. spätestens wenn die zielpunkte für den hund in einer größeren entfernung zur schrägwand positioniert werden, springt der hund wieder von oben ab, weil der drang oder die motivation dort hinzukommen so groß ist, ein teufelskreis.
so gesehen ist die so geliebte "positive verstärkung" für einen hund nicht unbedingt immer ein segen !? :cheers:
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Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=157108#post157108' schrieb:spätestens wenn die zielpunkte für den hund in einer größeren entfernung zur schrägwand positioniert werden, springt der hund wieder von oben ab, weil der drang oder die motivation dort hinzukommen so groß ist, ein teufelskreis.
wenn man es richtig konsequent macht keinesfalls !!!!!!!!!!
wir arbeiten zwar nicht mit den plättchen wie uwe, aber auch mit dem prinzip das der hund eine zwischenaufgabe lösen muß um ans ziel zu kommen. und diese zwischenaufgabe, bei uns den ball mitnehmen der am ende der wand liegt, verhindert das frühzeitige abspringen....
sollte der hund dies nicht machen gehts einfach zurück und er wiederholt solange die übung bis er sie richtig macht, dann gibts erst bestätigung !
und FRUST sehe ich nicht automatisch als negativ in der arbeit. frust ist eine hohe motivation und richtig kanalisiert hat sie einen extrem hohen lerneffekt für den hund..........
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hallo thomas, ein paar anmerkungen dazu.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=157109#post157109' schrieb:und diese zwischenaufgabe, bei uns den ball mitnehmen der am ende der wand liegt, verhindert das frühzeitige abspringen.... ein ball wird zu 99,9 % ein positiver reiz für den hund sein. plaziert man den ball direkt am ende der schrägwand wird der hund das nach einigen wiederholungen antizipieren. führt nicht genau das dazu das der hund am liebsten auf die schrägwand raufspringen möchte um möglichst schnell an die belohnung zu kommen??
redtool,'index.php?page=Thread&postID=157109#post157109' schrieb:und FRUST sehe ich nicht automatisch als negativ in der arbeit. frust ist eine hohe motivation und richtig kanalisiert hat sie einen extrem hohen lerneffekt für den hund.......... frustration ist natürlich nicht automatisch etwas negatives, ganz im gegenteil, man nutzt ja dieses element auch an anderer stelle um mehr motivation zu erzeugen. ob das ein funktionierendes mittel ist um ein eigentlich übermotiviertes verhalten zu optimieren, scheint mit fraglich. trieb (reizlage) mit trieb (reizlage) zu bekämpfen ist gefährlich. Ich will das aber auch nicht ausschließen, man kann ja auch feuer mit feuer bekämpfen 
redtool,'index.php?page=Thread&postID=157109#post157109' schrieb:sollte der hund dies nicht machen gehts einfach zurück und er wiederholt solange die übung bis er sie richtig macht, dann gibts erst bestätigung ! das funktioniert wunderbar vor allem bei hunden die trieblich eher gut bis sehr gut veranlagt sind. bei hunden die mit besonderen triebpotential ausgestattet sind, führt das wiederholen von übungen oftmals in die frustration, was dann auch wieder mehr motivation erzeugt, ein lernen findet hier nur sehr selten statt. man dreht sich im kreis und dann platz dem hundeführer der kragen, es kommen negative reize dazu die nun den hund in einen konflikt stürzen, der führt dann entweder ins meiden oder ins hyperaktive, beides irgendwie nicht sinvoll. meidet er, wird wieder trieb gemacht, wird er hyperaktiv wird noch mehr druck gemacht. ein kreislauf den ich des öfteren beobachte, .....leider!
eine verhaltensmodifikation kann aus meiner sicht nur über eine veränderte motivation des hundes führen, denn die scheint mir die ursache für das (aus unserer sicht) unerwünschte verhalten zu sein. das löschen von tief sitzenden lernverbindungen ist eine super schwierige sache, oftmals steht der aufwand der betrieben werden muss nicht im verhältnis zum nutzen. deswegen ist es so wichtig das man sich von anfang an klar darüber ist, was man konditioniert, nämlich nicht nur verhalten sondern vor allem auch triebstimmungen.
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Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=157127#post157127' schrieb:ein ball wird zu 99,9 % ein positiver reiz für den hund sein. plaziert man den ball direkt am ende der schrägwand wird der hund das nach einigen wiederholungen antizipieren. führt nicht genau das dazu das der hund am liebsten auf die schrägwand raufspringen möchte um möglichst schnell an die belohnung zu kommen??
nein, weil wir den hund IMMER so nah wie möglich vor die wand setzen, damit er hochklettern muß ! das eine mal in der prüfung merkt er garnicht das er weiter weg sitzt.....
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=157127#post157127' schrieb:das funktioniert wunderbar vor allem bei hunden die trieblich eher gut bis sehr gut veranlagt sind. bei hunden die mit besonderen triebpotential ausgestattet sind, führt das wiederholen von übungen oftmals in die frustration, was dann auch wieder mehr motivation erzeugt, ein lernen findet hier nur sehr selten statt.
ist das so 
ich kann das nicht feststellen, im gegenteil !
frust, ganz im gegensatz zu neg. einwirkungen, lässt den hund kreativ werden... und es ist eine sehr tiefgreifende lernerfahrung, löse ich nicht komme ich nicht zum ziel...
das lernen durch frust entsprechende geduld beim hf voraussetzt ist so, wer das nicht hat und "der kragen platzt" wird mit keiner methode erfolg haben !!!!!
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=157127#post157127' schrieb:das löschen von tief sitzenden lernverbindungen ist eine super schwierige sache, oftmals steht der aufwand der betrieben werden muss nicht im verhältnis zum nutzen. deswegen ist es so wichtig das man sich von anfang an klar darüber ist, was man konditioniert, nämlich nicht nur verhalten sondern vor allem auch triebstimmungen.
bei der meter-hürde sehe ich es sehr oft das die triebstimmung hinderlich ist, bei der a-wand allerdings eher selten. oft ist es ein falsch gelerntes verhalten (da reicht schon das der hund ein paarmal die möglichkeit bekommt auszuprobieren abzuspringen), bzw. der nicht perfekte, technische ablauf der das problem ist........
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redtool,'index.php?page=Thread&postID=157134#post157134' schrieb:nein, weil wir den hund IMMER so nah wie möglich vor die wand setzen, damit er hochklettern muß! das eine mal in der prüfung merkt er garnicht das er weiter weg sitzt..... nun meine vorstellung von der ausbildung ist nicht unbedingt den hund auszutricksen, es muss auch anders möglich sein. ich verabschiede mich jetzt von diesem thema, ich fand es klasse das uwe 2 videos bereit gestellt hat, ein praktisches beispiel macht alles immer sehr viel mehr tansparent. Danke!
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Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=157144#post157144' schrieb:nun meine vorstellung von der ausbildung ist nicht unbedingt den hund auszutricksen, es muss auch anders möglich sein.
detlef, das ganze ipo ist letztlich ein trick  quint:
es ist alles dinge die kein mensch wirklich brauch, auser für prüfungen und meisterschaften, und dem hund ist es wurscht von wo er losläuft....
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Ich hoffe, dass ich die fehlenden und versprochenen Videos noch schnell beisteuern kann. :prost2
Bye Uwe
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habe nun mal die Zeit gefunden und weitere Videos zu dem Thema erstellt. Die Videos selber sind nicht manipuliert oder in irgendeiner Form geschönt.
Ich hoffe, dass so meine Herangehensweise dargestellt wird. Ich habe die Schritte noch ein wenig unterteilt.
[video]http://www.youtube.com/watch?v=pbWbCOm0YRE[/video]
[video]http://www.youtube.com/watch?v=n12W12SFllM[/video]
[video]http://www.youtube.com/watch?v=H7C4ijDCbP0&feature=youtu.be[/video]
[video]http://www.youtube.com/watch?v=pDvaVfZjrD4&feature=youtu.be[/video]
Bye Uwe
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