ED

[Antje]

Das bedeutet, dass 70-80 % der Hunde Erkrankungen des Skellets aufwiesen. Nach dem www., aber ohne konkrete Quellen zu nennen, hätten ca. 60 % der Hunde HD und bis 70/80 % der Hunde insgesamt Skelleterkrankungen. HD ist ja kein Einzelsymtom bzw. der Problemkomplex kann an anderne Stellen wie ED zum Vorschein kommen. Bei den Malis im Ring sei die HD-Quote 20% und wenn die Verdachtsfälle -also HD ungeklärt- weggelassen würden, dann 2 % (http://meinemalinois.hunde-homepage.com/...87992.html)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der Vergangenheit z.B. Jagdhunde gezüchtet wurden, wobei nur 20 von 100 Hunden arbeitsfähig bzw. wirklich gesund waren. Irgendwo muss es (weltweit) einen Bruch in der Entwicklung gegeben haben. Ätiologisch soll HD genetisch veranlagt sein. Andere führen aber als Ursache das Industriefutter und Umwelteinflüsse, Noxen an (http://www.transanimal-editor.de/index_d_jahrt.htm).

Also unseren lieben Klaus-Dieter laß lieber mal außen vor. bezüglich der HD-Belastung der einzelnen Rassen: Da spielt natürlich Größe und Gewicht eine entscheidende Rolle. Die Belgier sind im Durchschnitt um einiges leichter und kleiner. Allein dadurch hast Du bei dieser Rasse weniger Ausfälle bezüglich HD. Bei Rassen die größer und schwerer sind als der DSH hast Du heute noch teilweise HD-Quoten von 80%. Mir persönlich ist z.B. noch kein Mastiff oder Bullmastiff begegnet mit einer sauberen Hüfte.

Der Dt. Kurzhaar ist deswegen so interessant bezüglich der Beurteilung der genetischen Komponente und Zuchthygiene, weil die vergleichbare Rasse Dt. Langhaar vor dem HD-Zuchtprogram eine ähnliche HD-Rate aufgewiesen hat. Und bis auf das Fell gleichen sich diese beiden Rassen in Größe/Gewicht und Verwendungszweck. Beim Langhaar ist die HD-Situation unverändert geblieben, beim Kurzhaar ist HD innerhalb von drei Generationen aus der Rasse rausgezüchtet worden.

Selbst wenn also schlechtes Futter usw. HD verursachte, würden Hunde, die trotzdem noch springen können, die erste Wahl der Zucht sein, d.h., sie müssen! Hunde mit Schmerzen springen nicht.

Das stimmt nicht, besonders triebstarke Hunde übergehen den Schmerz und springen trotzdem. Und das sind dann Hunde, die aufgrund ihrer Triebqualität besonders attraktiv sind für die Zucht.

Nun gut, welches Gesetz, außer die IPO verbietet hohe und weite Sprünge?

Das Tierschutzgesetz.

Und das Röntgen hat sich seit 50 Jahren "bewährt"

Jain. Es hätte, wenn es weniger halbherzig betrieben worden wäre, einen besseren Effekt erzielen können. Wir sind heute auf dem Weg zur molekularbiologischen Erfassung des Genotyps bezüglich HD und anderer Erkrankungen. Trotzdem könnte mit einer konsequenteren Umsetzung des Röntgenverfahrens noch einmal ein ganzes Stück verbessert werden in der Zuchtselektion.

Warum macht man nicht gleich eine Hüftsonographie wie bei Babies?

Weil eine diesbezügliche Studie, an der auch ich mit meinen Welpen teilgenommen habe, nicht den gewünschten Erfolg erbracht hat. Ich habe in ein paar Wochen einen Termin an dem ich u.a. noch mal nach dem genauen Ergebnis dieser Studie fragen werde.

Also ist der Verband keine Basis, auf der Verbesserungen gründen können, zumal die Mitglieder freiwillig mitmachen bzw. gemacht haben - bei dem halbherzigen, meine ich. Den Verband brauche ich nur, ja, für was eigentlich? (Es geht hier aber nicht grundsätzlich gegen den SV. Er ist halt nur das Synonym für HD. Der PSK vertreibt unter seinem Logo auch Hunde mit Gesundheitsproblemen. Z.B. Beschwerden [Halswirbelsäule?] beim Beißen selbst. Der Züchter wusste es auch und empfahl seine Helfer bei seinen Richtern auf seinen Prüfungen.)

Den Verband brauche ich um seine Infrastruktur nutzen zu können. Er sollte die Basis liefern für eine qualitativ hochwertige Zuchtselektion. Der SV legt da meiner Meinung nach eine zu niedrige Latte an bzw. bewegt sich nur sehr schwerfällig. Und das liegt in erster Linien daran daß er auf eine kommerzielle Zucht ausgerichtet ist. Anders kann man das, was da im Schauwesen abläuft, ja nicht bezeichnen. Wenn Hunde zu Preisen im fünf- bis sechstelligen Bereich gehandelt werden, dann geht das Interesse an strenger Zuchthygiene bezüglich Erkrankungen, deren Symptome i.d.R. erst nach dem üblichen Ausstellungsalter auftreten, halt schnell den Bach runter. Trotzdem kannst Du als einzelner Züchter aber die Infrastruktur des Verbandes nützen und Deine eigene Meßlatte höher hängen. Im Leistungsbereicht bist Du da zum Glück nicht alleine, es gibt auch andere Züchter die sich einen Kopf über die wirklich wichtigen Dinge machen. Und Du selbst kannst recherchieren in welchen Linien die Röntgenquoten hoch sind (d.h. nicht nur die Hunde geröngt werden, die selbst in die Zucht gehen) und die Zuchtpartner entsprechend wählen. Bezüglich HD hast Du heute eine bedeutend bessere Grundlage einen Welpen auswählen zu können der später bezüglich HD keine Probleme bekommen wird, als vor 20 Jahren. Bezüglich ED wird sich das genau so entwickeln, und bei der Wirbelsäulengeschichte muß man sich an den noch laufenden wissenschaftlichen Studien orientieren. Da weiß man leider vieles einfach noch nicht, bezüglich Ursachen und Genetik.

[Reisender]

Also unseren lieben Klaus-Dieter laß lieber mal außen vor. bezüglich der HD-Belastung der einzelnen Rassen: Da spielt natürlich Größe und Gewicht eine entscheidende Rolle. Die Belgier sind im Durchschnitt um einiges leichter und kleiner. Allein dadurch hast Du bei dieser Rasse weniger Ausfälle bezüglich HD. Bei Rassen die größer und schwerer sind als der DSH hast Du heute noch teilweise HD-Quoten von 80%. Mir persönlich ist z.B. noch kein Mastiff oder Bullmastiff begegnet mit einer sauberen Hüfte.

Ist der Bursche ein Scharlatan? Letztlich kann ich nicht beurteilen, wer Recht hat. Ich denke aber, wo Rauch ist, ist auch Feuer. Ich habe heute mit einem Sportkameraden gesprochen. Er hatte schon zu Ostzeiten Hunde. Er meinte, dass die HD bei den Riesenschnauzern damals kein Thema war (heute auch nicht wirklich, da er kein Modehund ist). Sicher gab es mal immer wieder betroffene Hunde, insgesamt aber unproblematisch. Bei den Dobermännern war HD-Röntgen wohl keine Pflicht, da es Mühe bereitet haben soll, einen HD-Fall unter 100 Hunden aufzutreiben. Die Rottweiler hatten ein HD-Problem, weil sie mal Mode gewesen sein sollen. Die neuen Liebhaber der Rasse vermehrten auf Teufel komm raus. Der DSH verdanke sein HD-Problem im Wesentlichen zwei Faktoren: 1. Seiner Winkelung, die anatomisch nur als Fehlstellung zu bewerten sei und dem Industriefutter. Hinzu käme bei allen Rassen, dass sie immer größer und schwerer werden. Das Gewicht hast Du auch als Problem angeführt. Dr. Fleig („Kampfhunde“) wies schon Ende 1980 darauf hin, dass man nicht ungestraft immer größer und massiger züchten könne und darauf, dass die Zucht früher in der Praxis immer erst beweisen musste, dass sie was taugte.

Bei der HD im Humanbereich ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hüftdysplasie ) handelt es sich um eine Quote von 2-4 % (einige Ausreißerlandstriche hätten 30 % zu bieten). Ein Teil der Erkrankungen ist ererbt (Fehlstellung oder über Störungen der Verknöcherung der Hüftgelenke), der Rest erworben z.B. durch ungünstige Lage im Uterus. Selbst dort, wo eine Vererbung der Veranlagung angenommen werden kann, wie bei der Häufung von 30% in manchen Gegenden, werden „nur 30“ % erreicht. Es müssen also wesentliche äußere Faktoren wirken, welche eine HD begünstigen.

Z.B. das Gewicht in Zusammenarbeit mit einer Prüfungsordnung, die Züchter schwerer oder unzureichend muskulöser Hunde mit nur 1 m Sprunghöhe nicht zum Umdenken zwingen kann.

Inwieweit Futter nun eine Rolle spielt, kann ich auch nicht abschließend beurteilen. Mein Bekannter und Leute vom Land meinen, die Hunde im Wesentlichen mit Essensresten und Schlachtabfällen ernährt zu haben. Erst mit dem Fertigfutter seien die Skelettprobleme in ihrem heutigen Umfang entstanden.

Was den Dt. Kurzhaar betrifft, habe ich heute mal bei einem Jäger nachgefragt. Das Problem sei ihm aber nicht bekannt (wertfrei).

Zitat von »Reisender«
Selbst wenn also schlechtes Futter usw. HD verursachte, würden Hunde, die trotzdem noch springen können, die erste Wahl der Zucht sein, d.h., sie müssen! Hunde mit Schmerzen springen nicht.



Das stimmt nicht, besonders triebstarke Hunde übergehen den Schmerz und springen trotzdem. Und das sind dann Hunde, die aufgrund ihrer Triebqualität besonders attraktiv sind für die Zucht.

Mir tut auch mal mein Knie weh. Wenn Schmerz mich nicht zwingt, dass Springen zu lassen, ist er irrelevant. Nun mag man einwenden, dass sich die arthrotischen Veränderungen verschlimmern werden, was aber nur bei meiner Lebenserwartung von 100 Jahren von Bedeutung ist.

Zitat von »Reisender«

Nun gut, welches Gesetz, außer die IPO verbietet hohe und weite Sprünge?



Das Tierschutzgesetz.

Dort habe ich keine entsprechende Textstelle gefunden.

Zitat von »Reisender«

Warum macht man nicht gleich eine Hüftsonographie wie bei Babies?



Weil eine diesbezügliche Studie, an der auch ich mit meinen Welpen teilgenommen habe, nicht den gewünschten Erfolg erbracht hat. Ich habe in ein paar Wochen einen Termin an dem ich u.a. noch mal nach dem genauen Ergebnis dieser Studie fragen werde.

Warum hat diese Studie keinen Erfolg erbracht? Weil noch keine HD da war? (keine Ironie!)

Den Verband brauche... sollte die Basis liefern für eine qualitativ hochwertige Zuchtselektion. Der SV legt da meiner Meinung nach eine zu niedrige Latte an bzw. bewegt sich nur sehr schwerfällig. Und das liegt in erster Linien daran daß er auf eine kommerzielle Zucht ausgerichtet ist.

Das Ergebnis wird sich beim Deutschen Malinois und dem Deutschen Herder wiederholen. In meinem Bereich bewirbt sich schon ein Mali mit noch nicht mal 4 !!! Jahren um eine Sprungbefreiung.

Trotzdem kannst Du als einzelner Züchter aber die Infrastruktur des Verbandes nützen und Deine eigene Meßlatte höher hängen. Im Leistungsbereicht bist Du da zum Glück nicht alleine, es gibt auch andere Züchter die sich einen Kopf über die wirklich wichtigen Dinge machen.

Für wie hoch hältst Du die HD / ED Rate beim DSH? HD > 60 %? Dann wird Dich die Vergangenheit immer wieder einholen, wenn die Zuchtbestimmungen bzgl. der körperlicher und auch der psychischen bzw. mentalen Leistung nicht geändert werden.

Und Du selbst kannst recherchieren in welchen Linien die Röntgenquoten hoch sind (d.h. nicht nur die Hunde geröngt werden, die selbst in die Zucht gehen) und die Zuchtpartner entsprechend wählen. Bezüglich HD hast Du heute eine bedeutend bessere Grundlage einen Welpen auswählen zu können der später bezüglich HD keine Probleme bekommen wird, als vor 20 Jahren. Bezüglich ED wird sich das genau so entwickeln, und bei der Wirbelsäulengeschichte muß man sich an den noch laufenden wissenschaftlichen Studien orientieren. Da weiß man leider vieles einfach noch nicht, bezüglich Ursachen und Genetik.

Als ich meinen Mali kaufte, haben wir über alles, aber nicht über HD gesprochen. Es war nicht erforderlich.

Antje, ich sehe mich nicht wiederlegt: Die Hürden höher und die Schrägwand gerade und röntgen schenken wir uns.

Gruß Frank

[beifuß]

Warum bin ixh immer wieder versucht, den "reisender" Frank mit Wolfgang ansprechen zu wollen?

[Reisender]

Keine Ahnung, kann ja keine Gedanken lesen, jedenfalls nicht über diese Entfernung.

Gruß Frank

[Heinz.S]

Ich denke,das nur das Einbeziehen beider Möglichkeiten langfristigen Erfolg bringt.
Zum einen ist die Früherkennung durch röntgen etc. ein wichtiger Schritt,Zeit zu gewinnen und gleichzeitig ist die Beurteilbarkeit bis ins "hohe" Alter ein wichtiges Indiz für die Aussagekraft der Befunde.
Das Grundproblem,was wir wirklich haben,ist die "Freiwilligkeit" unseres Systems,ein DSH kann mit 8-9 oder 10 Jahren decken wie er will,ob er Gesundheitlich noch den Mindestanforderungen genügt interessiert schlichtweg keine ....er ist ja vor 4-5 jahren auf Lebzeit gekört worden.
Ebenso die Gewichtung des Zuchtvereines,alte,fitte Hunde hervorzustellen ist nicht vorhanden,es interessiert schlichtweg niemanden und der Käufer fragt selten zu danach,als das man da etwas ändern müßte.

Ja und Malis...ich kenne selbst Malis,die nachweislich CES hatten und die wissenlich weiterhin in der Zucht eingesetzt wurden.
Selbstkontrolle funktioniert leider viel zu selten.
LG Heinz

[grinsch]

schau den ersten Schäferhund an wo sind wir heute sind ,, unsere Hunde sind überzüchtet

[Reisender]

Gestern waren wir bei Opa zum Kaffee trinken. Opa hatte bis in die 60-er Schäferhunde und Rottweiler.
Bei den Schäferhunden habe es damals schon die viereckige und die schräge Variante gegeben. Er selbst fand die schrägen Hunde gut und hatte nun mal diese. Probleme habe es mit dieser Variante immer gegeben. Sie haben oft nicht richtig laufen oder springen können. Dann seien sie eben auf einen Hof zu einer Familie gegangen. Bei der JVA am Zaun sei es auch gegangen. Dort hätten sie nicht viel laufen müssen.
Opa sagte, seine Hündin habe 60 Kg gewogen. Sie sei nicht fett gewesen? Der Trend in seiner OG war jedenfalls groß und schwer. Ein fetter (hat er zugegeben) Rottweiler Rüde habe es auf 80 Kg gebracht.
Gefüttert hätten sie nicht mal Essensreste, sondern was sie für richtig hielten. Fleisch, gedämpfte Fische, Gemüse und Futterkalk.

Die Ausbildung ist mit der heutigen nicht mehr zu vergleichen. Auch die Einstellung zu den Hunden. Es gab ängstliche Hunde und solche, die mal einen Arm am Schultergelenk amputierten. Der Rottweiler habe die vergessenen Handschuhe vom HuPlatz geholt, allein. Er sei ohne Leine gelaufen und habe bei Bedarf mal gegrummelt, was meistens gereicht habe. Danach sei er einfach wieder seinen Interessen nachgegangen. Opa sagt, dass sei Gehorsam gewesen

Möglicher Weise hat man mit anfälligen Hunden sich das Problem mit HD / ED hinein gezüchtet und in der Population verbreitet und genetisch manifestiert. Im Zusammenspiel mit weiteren exogenen Faktoren ist das ein böses Problem.

Nun noch einmal meine Frage: Wie hoch ist denn die ED-, HD Belastung in der vom SV kontrollierten Population oder, wenn unterschieden wird, in den einzelnen Varietäten?

Gruß Frank

[Trine]

Moin Frank,

schau doch einfach mal in das SV-Heft. Ich glaube, in der Januar-Ausgabe findest Du die Statistiken.

[Tira]

Wobei aber auch gesagt werden muss, dass Dr. Tellhelm schon bei Verdachtsfällen ein noch zugelassen oder mittel gegeben hat. Das sagte er auch selber.
Da kenne ich einige Hunde, bei denen auf dem Bild nichts zu sehen war, dann aber ein schlechtes Ergebnis zurück kam. Bis heute werden die Hunde ganz normal gearbeitet, ohne dass sie jemals lahmten, humpelten o.ä.
Kenne aber auch Fälle, wo sich der Verdacht bestätigt hat. Da wurde 1-2 Jahre später nochmal geröngt und da hat man es dann auch gesehen, zusätzlich zeigten es die Hunde auch am Bewegungsapperat, dass sie Probleme haben.
Von daher finde ich das System, so wie es jetzt ist, nicht gut durchdacht.
Wenn es Verdachtsfälle gibt, dann sollte auch erst mal eine Zuchtsperre verhängt werden. Wenn der Hund dann ein paar Prüfungen gemacht hat und 3-4 Jahre alt ist, sollte der Besitzer aber die Möglichkeit haben, den Hund noch einmal zu röngten und das Bild sollte erneut ausgewertet werden. Hat sich der Verdacht bestätigt, bleibt die Zuchtsperre. Konnte er sich nicht bestätigen, so bekommt er die entsprechende Bewertung.
Wäre zumindest mein Vorschlag.

[Reisender]

Moin Frank,

schau doch einfach mal in das SV-Heft. Ich glaube, in der Januar-Ausgabe findest Du die Statistiken.

Da war ich noch nicht Mitglied im SV. Somit habe ich diese Ausgaben nicht. Findest Du die Ausgabe und stellst die Zahlen ein? Der SV selbst hat auf seiner Homepage kein Archiv.

Gruß Frank