Verhaltensfrage

[Chaco]

Dann war es das jetzt.

Sehr schade!

[tinka]

das finde ich allerdings auch.

lange schon nicht mehr soviel input bekommen.

danke voraus

[dberensmann]

@Chaco - ich war übers wochenende auf einem helmut raiser seminar, das thema war "Konzept der nachhaltigen Ausbildung".
habe schon lange nicht mehr so viel guten input bekommen!
kann ich jedem empfehlen der sich für wissenschaftlich fundierte, moderne und vor allem praxis bezogene hunde ausbildung interessiert. deswegen kann ich auch erst jetzt schreiben, aber fortbildung ist ja wichtig!

ich wollte zum abschluß auch mal ein fazit ziehen. du hattest dich ja doch ein wenig an meinem hinweis gestört, der sich darauf bezog das ich der meinung bin das sich nicht viel verändert hat. du hattest folgende anmerkung dazu gemacht:

Es hat sich nicht viel verändert? Dann lies mal meinen letzten Bericht genau. Bellen gehört der Vergangenheit an. Hochfahren lässt sich kontrollieren. Aufgeregtheit lässt sich runter fahren. 85% der Begegnungen sind absolut entspannt.

allerdings bin ich ja nicht der einzigste der so denkt den @tinka hat hier völlig recht wenn er schreibt:

mensch, was erwartet IHR denn vom hund? dass er ein etabliertes verhalten sofort verändert, welches er schon monatelang für sich erfolgreich lößt? in gegenkonditionierungen, grade auf gefühlsebene in bekannten bildern braucht der hund doch bald die doppelte zeit dies zu löschen bzw. zu ersetzen.

ja da hat er recht, das geht nicht von heute auf morgen, und so viel zeit ist ja auch noch nicht vergangen.

ein weiterer kompentenzträger ist der selben meinung und schreibt:

Ablenkung ist in vielen therapeutischen Verfahren und Lernmethoden der erste und beste Schritt, der Königsweg, um überhaupt ohne Zwang einen Fuss in die Tür zu kriegen.

....ich denke auch man kann sagen du hast einen fuss in der tür, der erste schritt ist gemacht. nun muss man die tür noch weiter öffnen, dann muss man hindurch zu gehen und ganz am ende muss man dann die tür hinter sich schließen können, was dann auch heißt das das problem erfolgreich aus der welt geschafft wurde.
wie ich geschrieben habe, es ist unter dem strich noch nicht so viel passiert, man hat halt einen fuss in der tür..

Dann möchte ich dir auf deine folgende anmerkung antwortern:

Was ich nicht verstehe, mal schreibst du positiv, mal negativ. Entscheide dich mal, dann ist ein Diskussion viel leichter.

das ist ein hinweis auf eine doch eher polarisierende einstellung, entweder man ist dafür oder man ist dagegen. nun ich funktioniere da anders. ich schreibe immer was mir gefällt und was mir nicht so gefällt, und das pendel kann bei ein und der selben person schon mal in verschiedene richtungen ausschlagen.

wie dem auch sei, das wirklich problem hat @voraus sehr schnell erkannt. er hat richtiger weise folgenden beitrag geschrieben, und da gebe ich ihm uneingeschränkt recht:

Natürlich besteht immer die Möglichkeit, dass jemand sein und das Verhalten seines Hundes nicht richtig beschreibt. Darin liegt sogar eine häufige Fehlerquelle bei der Benennung eines Problems. Oft geht es um ein ganz anderes Problem, wenn man es mal real ansehen durfte.

und das macht sich besonders bemerkbar durch einige deiner beiträge wie man hier lesen kann:

Wer von euch klickert wirklich. Mit klickern meine ich nicht, einfach nur klick und Belohnung. Da kann ich mir den Klick sparen, da reicht ein Toll und Belohnung. Richtig klickern ist für mich was ganz anders. Freies shapen. Wenn er das nicht "gelernt" hat dann macht mein Weg keinen Sinn.

....und das wird noch mal deutlicher rausgestellt mit den hinweisen:

Bei einem Clickerhund ist dieses Geräusch etwas besonderes.

Ich bin der Meinung, dass die Wertigkeit des Klicks durch das freie shapen erhöht wird.

....allerdings wurde hier wohl über das ziel hinaus geschossen, denn nach kurzer zeit kommt von dir die information:

Klickern und Futter wurde ignoriert, aber reden und anfassen hat funktioniert.

naja und diese idee haben ja schon von @erwin und @Ingo Hofsaess angesprochen. die zielsetzung einer gegenkonditionierung dagegen wurde von @Nadin sehr schön dargestellt, die ja auch einen link zu einem erklärenden video gepostet hat. sie gibt folgenden hinweis:

Wenn meine Hunde im Garten sind, und sie sehen einen Hund am Zaun vorbeilaufen und ich bin drin, kommen sie reingeflitzt zu mir, weil sie verknüpft haben, dass es dann was feines zu knabbern gibt.

erfolgreiche ausbildung ist natürlich ergebnis orientiert, wenn es so klappt wie bei nadin, hat man alles richtig gemacht.

ich wünsche dir viel erfolg und gutes gelingen, und noch mehr wünsche ich es deinem hund. was die punkte in dem folgenden zitat bedeuten möchte ich lieber nicht wissen, warscheinlich sind dir einfach nur die worte ausgegangen.

Der Rest ist .....

[tinka]

ich kann das ruck zuck umkonditionieren, dann reagiert er auf click mit vertreiben und beim anblick einer fremden person mit fressen wollen.

aha

@Chaco - ich war übers wochenende auf einem helmut raiser seminar, das thema war "Konzept der nachhaltigen Ausbildung".
habe schon lange nicht mehr so viel guten input bekommen!

aha

kann ich jedem empfehlen der sich für wissenschaftlich fundierte, moderne und vor allem praxis bezogene hunde ausbildung interessiert. deswegen kann ich auch erst jetzt schreiben,

aber fortbildung ist ja wichtig!

aha

ich wollte zum abschluß auch mal ein fazit ziehen. du hattest dich ja doch ein wenig an meinem hinweis gestört, der sich darauf bezog das ich der meinung bin das sich nicht viel verändert hat.

mensch, was erwartet IHR denn vom hund? dass er ein etabliertes verhalten sofort verändert, welches er schon monatelang für sich erfolgreich lößt? in gegenkonditionierungen, grade auf gefühlsebene in bekannten bildern braucht der hund doch bald die doppelte zeit dies zu löschen bzw. zu ersetzen.

ja da hat er recht, das geht nicht von heute auf morgen, und so viel zeit ist ja auch noch nicht vergangen.

ein weiterer kompentenzträger ist der selben meinung und schreibt:

Ablenkung ist in vielen therapeutischen Verfahren und Lernmethoden der erste und beste Schritt, der Königsweg, um überhaupt ohne Zwang einen Fuss in die Tür zu kriegen.

....ich denke auch man kann sagen du hast einen fuss in der tür, der erste schritt ist gemacht. nun muss man die tür noch weiter öffnen, dann muss man hindurch zu gehen und ganz am ende muss man dann die tür hinter sich schließen können, was dann auch heißt das das problem erfolgreich aus der welt geschafft wurde.
wie ich geschrieben habe, es ist unter dem strich noch nicht so viel passiert, man hat halt einen fuss in der tür..

Der Rest ist .....

entscheidungen entstehen daraus, dass man einen weg einschlägt, den man für sich als erfolgversprechensten sieht. dabei spielen sicher auch die abwägung von begründungen eine rolle, werden mehrere lösungen angeboten.

und ich werde mal an chacos 5 punkte etwas anhängen (von ihr selbst geschrieben).....

"Ich glaube voraus hat irgendwo geschrieben, es geht darum einen Fuß in die Tür zu bekommen.
Genau das trifft es sehr gut und das habe ich geschafft, aber eben nur
durch diese unkonventionelle Art. Jetzt kann ich "herkömmlich" arbeiten.
Den Clicker der Regel nach verwenden, Abbruchsignal wenn ich es für
sinnvoll halte. Ins Platz legen."

dazu braucht man den helmut nicht rausholen und ein fazit ziehen, welches schon seiten vorher gezogen worden ist...


voraus hat geschrieben:

"Habe aber nur Interesse nach hinten zu schauen, wenn das jetzt voran bringt im Verständnis und nicht einem falsch gezogenen Fazit dient, um irgendwie doch noch ein bisschen Recht zu behalten. Das hat vor dir schon jemand versucht und ist gescheitert."

und das gefühl habe ich jetzt leider auch.

gruß reinhard

[erwin]

moin tinka
ich muß Detlev da zustimmen,es wurden 2wege vorgestellt und verkauft,vehement propagiert aber letztlich wurde keiner der beiden wirklich beschritten. von daher ,viel rauch um nichts.
und es ist nach wie vor, Reizschwellen Erhöhung durch Gewöhnung,etwas was viele am anfang vorgeschlagen haben von euch aber in eine ecke gestellt wurden wo sie sicher nicht hingehören.
von daher fällt fällt mein Fazit doch etwas anders aus als deins oder das von voraus.

Habe aber nur Interesse nach hinten zu schauen, wenn das jetzt voran bringt im Verständnis und nicht einem falsch gezogenen Fazit dient, um irgendwie doch noch ein bisschen Recht zu behalten. Das hat vor dir schon jemand versucht und ist gescheitert."

genau das war die antwort von voraus auf mein Fazit,was dann sich zwar schön liest aber letztlich keine antwort war sondern man windet sich wie ein aal.um etwas recht zu behalten?????
mfg erwin

[tinka]

Moin Erwin,

ich nehme dich schon ernst, daher lese ich auch sehr genau, was du schreibst und versuche mich auch so auszudrücken, daß du mich verstehst.

Als du von Reizschwellenerhöhung durch Gewöhnung
geschrieben hast, da habe ich das auch als Möglichkeit gesehen, jedoch meint das in diesem Moment eben nicht das selbe. Außerdem habe ich mich, auch positiv, 35 Jahre zurückversetzt gesehen, als Manfred Müller mit diesen
ganzen Nummern aufwartete, wir bei uns damals im Verein voll auf ihn
gesetzt haben. Es wurdewieder im Versteck gebissen, die Wehrbereiche nicht mehr in dem Umfang angesprochen, wie es zu der zeit ja gewesen ist. Und auch ein Helmut Raiser mit seinem Drechsler... Du siehst, ich bin auch nicht nur von heute.

ich habe verschiedenen Personen hier schon vorher gesagt, daß noch ein Textkommen wird, wie er oben geschrieben worden ist... Und ich meine nicht deinen jetzt.

und dass das es nichts weiter mehr sein wird, als eine Wiederholung dessen, was bereits erkannt worden ist, Ansatz hier, Ansatz da.

Entscheidend ist, was der Ersteller an Erkenntnis gewonnen hat.

Ungewollt hat wahrscheinlich sogar die Gegenargumentation dafür gesorgt,
daß der Fuß in der Tür darüber erst möglich wurde.

somit haben natürlich alle was dazu beigetragen.

Und Achim schickt einen neuen topic hinterher, aber keinen interessierst mehr.
Da können sicher neueste Erkenntnisse aus einem jüngst besuchten Seminar klar die Vorteile/Nachteile offen legen?!

[erwin]

Entscheidend ist, was der Ersteller an Erkenntnis gewonnen hat.

richtig

Ungewollt hat wahrscheinlich sogar die Gegenargumentation dafür gesorgt,

ich hab das garnicht so als pro und kontra empfunden.
das ich egal was ich, mach das erste ziel nur sein kann beim Hund dafür zu sorgen das er aufnahme und lernfähig ist/ wird/werden muß weiß jeder der ausbildet insofern ist das was voraus da geschrieben hat im grunde unbestritten und alles hätte auch zu einem Ergebnis geführt.
die eigendliche arbeit geht aber an diesem punkt erst los,und da kann ich dann auch Detlef folgen wenn er feststellt das man noch nicht viel erreicht hat.
zu achims TOPIC
nutzen wir das nicht ? wenn man von meute und rudelverhalten gehören da auch unterordnungsbereitschaft, meiden, Aggression und zwänge dazu.?
ist natürlich deutlich umfassender als das aufgeführte.
mfg erwin

[tinka]

moin erwin,

darf ich letzten absatz kopieren und in den topic von achim kopieren?!

nutzen wir das nicht ? wenn man von meute und rudelverhalten gehören da auch unterordnungsbereitschaft, meiden, Aggression und zwänge dazu.?
ist natürlich deutlich umfassender als das aufgeführte.
mfg erwin

gruß reinhard

[Walter Schmidt]

Hallo Voraus,

wenn du mit Walter S. mich meinst, dann darfst du meinen Namen getrost vollständig ausschreiben. Bei mir muss niemand rätseln, wer ich bin.

Im übrigen habe ich die Diskussion vollständug und mit großem Interesse verfolgt und finde sie insgesgesamt sehr positiv.

Wenn du mir allerdings persönlich etwas zu sagen hast, dann mache kein Rätsel daraus, sondern drücke dich bitte konkret aus.

Walter Schmidt