Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung

[nickel]

Denn dann finde ich immer die Gefahr, dass der Hund nicht auf MICH
reagiert, sondern auf die Hilfsmittel, die ich alle wieder abbauen muss.

So ist es, und das kann genauso gut ein Ball, eine Beißwurst und sonst was sein. Und wenn Dein Welpe zum Beispiel kein Futter als Bestätigung annimmt, kommt die Motivation über Ball etc. - wir haben uns damit leider einen Balljunkie herangezogen. Beim Arbeiten völlig überdreht, nur am Rumkaspern nach der Beute - also alles, was Trieb macht, weggelassen. So, und womit bestätigt man dann den Hund? Wir haben schon eine Richtung, aber Tipps sind herzlich willkommen.
Gruß Gaby

Davon ab, dass man erkennen sollte, wann ein Hund zum Überdrehen neigt - mancher Hund ist auch mit dem reinen Lob oder Streicheln, Spiel mit dem HF durchaus ebenso glücklich wie andere mit Futter oder Ball.
Es ist meist der HF, der meint sein Hund sei nur zufrieden, wenn es Futter ober Ball gibt!!

[lusna]

die frage stellt sich doch eher dahingehend, auf welche art und weise ich dann diese mit der hand betätigte hilfsmittel so abbaue, daß der hund dann im entscheidenden moment dann ganz ohne auskommt...

... vielleicht stellt sich auch einfach die frage, wie ich so arbeite, daß ich möglichst wenig hilfsmittel überhaupt benötige.

[nickel]

moion thommy,

dann mal gut, daß ich gefragt habe...

dann sprechen wir also von hilfsmitteln, die mittels hand bedient werden?! denn das heißt manuell. da würden aber z.b. sachen, wie ein target, eine box oder eine passive begrenzung rausfallen.

manuell bedeutet für mich dann auch, daß der hund das immer einer person zuordnen wird und nicht nur alleine an seinem verhalten. manuell bedeutet für mich auch, daß, wenn ich z.b. mit einem aktiven zwang arbeite, daß ich am widerstand der leine während der korrektur meine erkennen zu können, wie stark das bei dem hund ankommt?! und wenn der hund das dann einer person zordnen kann, richtet er sich nicht auch nach dem initiator aus?

was bedeutet das für mich im aufbau? ich muß den hund daran gewöhnen, daß er mit aktiven und passiven eingrenzungen klar kommt. das wiederum bedeutet, daß ich dann von vornherein dem hund eigentlich ein bild biete, welches sich so ja gar nicht in der prüfung zeigt. denn da ist der hund ja - nackt-.

die frage stellt sich doch eher dahingehend, auf welche art und weise ich dann diese mit der hand betätigte hilfsmittel so abbaue, daß der hund dann im entscheidenden moment dann ganz ohne auskommt...

und ich persönlich denke, unabhängig davon, daß ich nicht anwende, daß da das hilfsmittel, welches eben nicht manuell bedient wird, da doch einen großen vorteil in sich birgt. nämlich, punktgenau angewendet wird der hund das alleine als eine konsequenz seines handels zuordnen, nicht dem bediener, was du ja, manuell bedient, hättest.

hast du nun einen etwas führerweichen hund, so läufst du in gefahr, daß er bei manueller, für ihn klar zuordnumngsbarer "hilfe" ins passive meiden dir gegenüber geht. und da stellen sich dann die probleme in bezug auf die wahl der manuell bedienten hilfsmittel, um ein verhalten abzusichern.

gruß reinhard

moion thommy,

dann mal gut, daß ich gefragt habe...

dann sprechen wir also von hilfsmitteln, die mittels hand bedient werden?! denn das heißt manuell. da würden aber z.b. sachen, wie ein target, eine box oder eine passive begrenzung rausfallen.

manuell bedeutet für mich dann auch, daß der hund das immer einer person zuordnen wird und nicht nur alleine an seinem verhalten. manuell bedeutet für mich auch, daß, wenn ich z.b. mit einem aktiven zwang arbeite, daß ich am widerstand der leine während der korrektur meine erkennen zu können, wie stark das bei dem hund ankommt?! und wenn der hund das dann einer person zordnen kann, richtet er sich nicht auch nach dem initiator aus?

was bedeutet das für mich im aufbau? ich muß den hund daran gewöhnen, daß er mit aktiven und passiven eingrenzungen klar kommt. das wiederum bedeutet, daß ich dann von vornherein dem hund eigentlich ein bild biete, welches sich so ja gar nicht in der prüfung zeigt. denn da ist der hund ja - nackt-.

die frage stellt sich doch eher dahingehend, auf welche art und weise ich dann diese mit der hand betätigte hilfsmittel so abbaue, daß der hund dann im entscheidenden moment dann ganz ohne auskommt...

und ich persönlich denke, unabhängig davon, daß ich nicht anwende, daß da das hilfsmittel, welches eben nicht manuell bedient wird, da doch einen großen vorteil in sich birgt. nämlich, punktgenau angewendet wird der hund das alleine als eine konsequenz seines handels zuordnen, nicht dem bediener, was du ja, manuell bedient, hättest.

hast du nun einen etwas führerweichen hund, so läufst du in gefahr, daß er bei manueller, für ihn klar zuordnumngsbarer "hilfe" ins passive meiden dir gegenüber geht. und da stellen sich dann die probleme in bezug auf die wahl der manuell bedienten hilfsmittel, um ein verhalten abzusichern.

gruß reinhard

Zu einem führerweicheren Hund gehört das entsprechende Fingerspitzengefühl; dann brauche ich meist nämlich gar keine manuellen Mittel sondern einen wirklich weichen Hund (nicht zu verwechseln mit Hunden, die man ins Meiden gebracht hat!!) kann man in der Regel mit Stimme und Körpersprache / Körperhaltung lenken.
Ich habe am Welpen rein gar nichts...kein Halsband, keine Leine - nichts manuelles sondenr nutze nur Stimme und Körper! Da brauche ich später nichts abbauen - Stimme und Körper habe ich immer dabei!

[tinka]

die frage stellt sich doch eher dahingehend, auf welche art und weise ich dann diese mit der hand betätigte hilfsmittel so abbaue, daß der hund dann im entscheidenden moment dann ganz ohne auskommt...

... vielleicht stellt sich auch einfach die frage, wie ich so arbeite, daß ich möglichst wenig hilfsmittel überhaupt benötige.

moin claudia,

das ist die aussage von thommy zu seinen topic, die er extra auch mein nachfragen nochmal erklärt hat:

manuell bezeichnet man eigentlich alles was KEIN strom ist, kann die hand sein, eine leine, eine gerte oder ähnliches... so habe ich es auch gemeint. lg thommy

bei deiner antwort jetzt müßte m.m. nach der topic eine andere überschrift tragen. so in der richtung, wie vermeide ich in den lernphasen bis hin zum abgesicherten verhalten hilfsmittel, die ungewollte abhängigkeiten schaffen.

das ich da bei dir bin, das steht außer frage.

gruß reinhard


moin nickel,

ich kann dir auch ein beispiel für einen hund geben, der nicht ganz so kooperativ, bzw. führerhärter ist, zumindest, wenn er stark selbstbelohnend arbeitet...
nimm ihm was hochwertiges weg, kann auch eine ausbleibende belohnung sein, oder korrigiere ihn manuell. die gefahr, daß der hund wütend wird und sich dann der über die manipulation auslösenden person zuwendet, ist doch gegeben. das wird jeder kennen, der einen starken und übermotivierten hund z.b. im schutzdienst versucht über die leine auszubremsen. oder aber in der uo den ball nicht rausrückt oder oder oder

im ergebnis zeigen beide typen hund im prinzip das selbe: keinen aktiven kooperationswillen zum hf. beide sind frustriert, der eine wird rein funktional, der andere eben wütend. und bei beiden typen hund braucht es fingerspitzengefühl.

gruß reinhard

[GabyG]

im ergebnis zeigen beide typen hund im prinzip das selbe: keinen aktiven
kooperationswillen zum hf. beide sind frustriert, der eine wird rein
funktional, der andere eben wütend. und bei beiden typen hund braucht es
fingerspitzengefühl.

Ok, und wie würdest Du zum Beispiel den "wütenden" Hund handeln?

[nickel]

Ich betone nochmal "von einem Hund ausgegangen, den ich als Welpen bekommen habe"!!!!
Warum kommt der Hund dann dazu, nur aus "Wut" den HF anzugehen?
Wieso unterbindet man das nicht schon beim Welpen/Junghund...ein Hund wird selten von einer zur anderen Sekunde so stark, seinen HF anzugehen. Meist ist das ein schleichender Prozess, den es im Anfang zu unterbinden gilt.

Und jetzt kommt das: wieso über die Leine ausbremsen und ihn daran durch Einwirkungen lediglich dazu zu bringen, etwas zu unterlassen??
Warum nicht versuchen ihm zu vermitteln, etwas Selbstbelohnendes zu tun??
Ohne Einwirkungen, die ggf. Stress auslösen. Stress hemmt lernen und wird auch keine sichere Arbeit bringen. Irgendwann brechen doch die meisten Hunde ein.
Sie lassen nicht ab, bauen dicke Patzer und sind oftmals nach einem dieser Patzer dann völlig von der Rolle - weil keine Korrektur erfolgt!

Beispiel: Holz landet hinter der Hürde schräg gut sichtbar für den Hund...was wird fast immer gemacht? Neu geworfen oder von zweiter Person schön brav mittig gelegt.
Wieso? Lass den Hund doch lernen, dass er nur mit dem Weg ÜBER die Hürde zum Ziel kommt: Ball, Lecker, Lob des HF.
Dann helfe ich dem Junghund einige Male und erwarte dann, dass er trotz sichtbarem Holz auf HZ "Hopp" auch hin- und her zu springen hat.
Ich muss in einer Übungsstunde nicht alles schön machen - wie soll man da was lernen?
Fehler machen und merken, dass die einen als Hund nicht vorwärts bringen - DAS ist aus meiner Sicht lernen. Nicht, daran gehindert werden, etwas falsch zu machen.
Daher brauche ich auch keine sog. "Absicherungen" - wozu auch; der Hund will es selbstbelohnend und aus reinem Egoismus richtig machen!

[Dirk.H.]

Warum kommt der Hund dann dazu, nur aus "Wut" den HF anzugehen?

Weil wir es mit einem Raubtier zu tun haben, wenn auch domestiziert. Diese ureigenste Wut ist bei "allen" Raubtieren sehr gut zu beobachten.
Da spielt es absolut keine Rolle, wie der Welpe aufgezogen wurde. Nur durch dieses Verhalten kann ein Tier später einmal ein Rudel führen oder gar sich um einen Partner streiten.

Wieso unterbindet man das nicht schon beim Welpen/Junghund...ein Hund wird selten von einer zur anderen Sekunde so stark, seinen HF anzugehen. Meist ist das ein schleichender Prozess, den es im Anfang zu unterbinden gilt.

Wie bereits oben geschrieben sehe ich absolut nicht so.
Es kann kein schleichender Proezeß sein, was in den Genen von Raubtieren liegt. Domestikation hín oder her.
Mut alleine ist nichts ausreichend das ein Raubtier sich durchsetzt.

Gruß
Dirk

[nickel]

Jedoch wächst auch bei Wildtieren ein Tier in diese Rolle hinein, schätzt seine Chancen ab usw.
Ein Raubtier wird nicht von jetzt euch gleich auf andere losgehen um seine Position zu verbessern was die Führung in der Gruppe angeht.

Es beobachtet, testet an anderen Rudelmitgliedern - es ist nicht 3 Jahre nett und verjagt dann mal eben den Boss.
Und wenn ich diesen Prozess erkenne, ist die halbe Miete drin.
Stärkere Einwirkungen kann man immer noch geben, aber ich mag halt den Hunden die Chance geben, ihre Position selbst zu verbessern. Und ich habe nun auch keine Weicheier, sondern ganz normale Hunde.
Auch mein alter Rüde hat sich schon einige Male wütend nach mir umgedreht und wollte mich an meinem Tun hindern...als ich dann mit ganzem Körper auf ihm lag war es auch ohne andere manuelle Hilfsmittel schnell vorbei mit dem "wer ist hier der Boss".

[lusna]

bei deiner antwort jetzt müßte m.m. nach der topic eine andere überschrift tragen. so in der richtung, wie vermeide ich in den lernphasen bis hin zum abgesicherten verhalten hilfsmittel, die ungewollte abhängigkeiten schaffen.

danke für den freundlichen hinweis.

damit bin ich dann hier wohl raus.

[redtool]

dann sprechen wir also von hilfsmitteln, die mittels hand bedient werden?! denn das heißt manuell. da würden aber z.b. sachen, wie ein target, eine box oder eine passive begrenzung rausfallen.

ich würde es jetzt mal nicht so an begriffen festmachen. meine intention war zusammen alternativen auszutauschen die den tig vermeinden "können". vorausgesetzt jemand will das überhaupt....

und ich persönlich denke, unabhängig davon, daß ich nicht anwende, daß da das hilfsmittel, welches eben nicht manuell bedient wird, da doch einen großen vorteil in sich birgt. nämlich, punktgenau angewendet wird der hund das alleine als eine konsequenz seines handels zuordnen, nicht dem bediener, was du ja, manuell bedient, hättest.

ich weiß auf was du hinaus willst reinhard, aber hier sollte es eben nicht um den vor- und nachteil von manueller ausbildung gegenüber strom gehen, sondern wirklich darum mal die manuellen möglichkeiten herauszuheben. und ein mit tig trainierter hund bezieht letztlich den stromreiz auch auf seinen hf ! vlt. nicht so bald wie mit manueller arbeit, aber ich habe noch KEINEN hund gesehen der langfristig mit tig gearbeitet wurde und das ausschließlich auf sein verhalten bezieht....

hast du nun einen etwas führerweichen hund, so läufst du in gefahr, daß er bei manueller, für ihn klar zuordnumngsbarer "hilfe" ins passive meiden dir gegenüber geht. und da stellen sich dann die probleme in bezug auf die wahl der manuell bedienten hilfsmittel, um ein verhalten abzusichern.

genau hierfür war der erfahrungsaustausch gedacht, um mal zu schauen was geht... was geht mit welchem hund... unsw....