Verhaltensfrage

[dberensmann]

Aber man kann anknüpfen an die Lernerfahrung im Wohnzimmer.

ganz genau, und nach der küche geht man dann in den flur, dann das treppenhaus, den vorgarten, die strasse und nachweiteren hundert örtlichkeiten kommt man dann doch an eine stelle die man noch nicht generalisiert hat, und bums spielt der hund wieder verrückt.
es gibt eine komponente die immer gleich ist, egal wo man sich befindet, der hundeführer. wenn er es schafft, eine klassische konditionierung zwischen hörzeichen und verhalten zu festigen, wird ihm eine reaktion (reflex) sicher sein, egal wo er sich befindet.

[tinka]

hallo detlef,

chaco selbst interessiert in dem moment der primärverstärker nicht, ist also nicht wertig für ihn. aber der sekundärverstärker hat hier nicht nur die funktion des primärverstärker übernommen, sondern ist für den hund prägnanter, als der primärverstärker selbst. sicher hat hier auch das free shapen gewirkt. aber im grunde dient er nur als eine brücker, dass sich der hund überhaupt stören läßt. trotzdem sorgt danach das fressen für eine ausgeglichenere stimmung.

aber am ende steht etwas anderes, und das hat voraus ganz gut beschrieben. der hund versucht abzukürzen. er wartet den click nicht mehr ab und versucht vorzeitig ans futter zu gelangen...damit verändert die signalwirkung der person auch das verhalten des hundes...

gruß reinhard

[Maliman]

Jetzt mal was ganz blödes ! Erstens : Hund an die Leine und relativ kurz halten.2:wenn Hund nicht erwünschtes verhalten zeigt, nicht beachten"schwer genug", dann der scheinbar plötzlich erschienenen Person einen Smalltalk aufzwingen mit kurzem stehenbleiben verbunden. Danach einfach weitergehen. NICHT korrigieren,abbruchsignal geben,oder danach bestätigen.einfach weitergehen ! Jedes verhalten das keinen Erfolg bringt ist energieverschwendung. " ich belle ,Papa spricht trotzdem mit ihm"= bellen is quatsch,weil bringt mir nix! Noch nicht mal Aufmerksamkeit,weder positiv noch negativ.

Mit dem clickern wäre ich vorsichtig weil man im Regelfall immer zu langsam ist! Man bestätigt nie das Verhalten, sondern den Gedanken! Wenn du clickst bei erhobener Rute ist der Hund "gedanklich"schon viel weiter.

So jetzt zerreißt mich....

[Maliman]

Bestes Beispiel das ich jetzt auf die schnelle habe ist die Türklingel.

Eine klingel die immer funktioniert, da drücke ich einmal drauf!

Eine klingel die nicht immer funktioniert, da drücke ich häufiger drauf und wenn es nicht schnell genug geht bekomme ich sogar Frust und zeige das "Verhalten " sogar intensiver!

(Na dämmert es ?)

Eine klingel die mal ging, aber seit einem gewissen Zeitpunkt NIE WIDER !!!

Da drücke ich garnicht mehr drauf !

[Moni-Ronja]

Ich verkaufe den Hund und kauf mir einen Mops.
Oder ziehe in eine Gegend ohne Wald.
Oder Beides, mal sehen.

Ich klicker kein Schnauben, kein Bellen!!! Es wird geklickert, wenn die Rute nach oben geht.
Und sollte sein Leben lang die Rute bei Begegnungen im Wald nach oben gehen, wie einige vermuten, ist mir das auch egal. Wird aber nicht der Fall sein.

Und genau so meine ich es mit einem Abbruchsignal oder Kommando. Diese werden gesetzt, bevor ein Hund in einen Erregungszustand kommt wo er für den HF nicht mehr ansprechbar ist. Also wenn er noch im grünen Bereich vom Erregungszustand ist. Hund hebt die Rute oder schaut nur zur Fremden Person erfolgt das Signal. Reagiert der Hund auf das Signal, kannst du ihn ja auch loben. So kann ich als HF den Hund im Alltag gut steuern und kontrollieren. Und man gibt dem Hund die Sicherheit, das man als HF alles im Griff und unter Kontrolle hat.
Ein Abbruchsignal zu geben , wenn ein Hund schon im roten Bereich ist, würde doch auch gar nicht funktionieren und man müsste in der Tat rohe Gewalt anwenden um ihn da raus zu reißen.

[dberensmann]

aber der sekundärverstärker hat hier nicht nur die funktion des primärverstärker übernommen, sondern ist für den hund prägnanter, als der primärverstärker selbst.

reinhard, ....ich finde das paßt so nicht. wenn du sagst der hund reagiert auf den click mit einem reflex, ok, dann nämlich deswegen weil der click zu einem auslösenden reiz geworden ist. er verstärkt nicht mehr verhalten sondern löst ein anderes verhalten aus. das könnte man ganz einfach prüfen, in dem man mal wirklich eine shaping session mit dem hund macht. diese hunde lassen sich nämlich nicht mehr oder nur sehr schlecht shapen,

und nur mal nebenbei: der hund reagiert auf den ehemals neutralen reiz "click" mit einem reflex fressen, und er reagiert auf den ehemals neutralen reiz "fremde person" mit dem reflex vertreiben. ich kann das ruck zuck umkonditionieren, dann reagiert er auf click mit vertreiben und beim anblick einer fremden person mit fressen wollen.

[dberensmann]

Wobei die meisten noch nicht mal auf dem aktuellsten Stand von Wissenschaft und modernem Training stehen, sondern im besten Fall auf dem Stand von 2000 sind.

...diese neuen erkenntnisse und entwicklungen finde ich sehr interessant und faszinierend. gerne schaue ich mir diese (wie im video von nadin) training sessions unter labor bedingungen an. für das problem von chacco reichen aber ohne weiteres die erkenntnisse von 1985.

[Ingo Hofsaess]

Ingo, hast Du das verlinkte Video gesehen??? Es geht darum, dass es möglich ist, durch die Fütterei oder Click+Fütterei eben nicht ein Fehlverhalten zu bestätigen und zu verstärken, sondern einen Stimmungswechsel im Hund hervorzurufen und bestimmte Situationen mit einer positiven Erwartungshaltung auf Futter zu belegen.

Hallo Nadine,
ja ich habe mir das Video angesehen. Allerdings finde ich es nicht gerade Aussagekräftig. Was wir sehen ist das der Hund gelernt hat die erhobene Hand nicht mehr anzufauchen denn aus ihr kommt Futter.
Nun setze mal eine andere Person daneben die die Hand hebt. Verlagere mal das Geschehen in einen anderen Raum. Lass die Person mal stehen und die Hand heben.
Und doch wird das für den kleinen Kerl die beste Methode sein.

Ich finde schade, dass bei Ausbildungs-und Erziehungsthemen immer so ein Absolutismus an den Tag gelegt wird, es gibt eben nicht nur einen Weg, um ein Problem zu lösen, warum nicht einfach die verschiedenen Ansätze aufzeigen ?

Absolutismus kann ich hier nicht erkennen, zumindest nicht von meiner Seite aus. Ich finde die lernmethode von "voraus" sehr interessant, aber M.M.nach nicht bei bem hier vorliegenden Fall von Chaco. Es gibt bestimmt Situationen wo man das anwenden kann.
Wäre z.B. der Hund wirklich so eine Bestie die im Wald alles und immer jeden anfallen möchte dann könnte man ihn mit der schönfüttermethode sicher von 180 auf ein erträgliches Level herunterholen. Dies wäre dann besser als den Hund mittels Zwang (hier Starkzwang) in seine Schranken zu weisen. Das würde nämlich nicht so einfach ablaufen und man würde wirklich viel zerstören.

[voraus]

und nach der küche geht man dann in den flur, dann das treppenhaus, den vorgarten, die strasse und nachweiteren hundert örtlichkeiten kommt man dann doch an eine stelle die man noch nicht generalisiert hat,

Nein, Generalisierung ist eben genau nicht, dass man additiv alle möglichen Situationen auf dieser Welt durchmachen muss, sondern dass die Erfahrungen in einigen Situationen reichen, um sie sprunghaft auf alle Situationen zu übertragen.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass die Erklärungen zum Schönclickern und –füttern nicht ganz gelesen oder nicht ganz verstanden wurden. Also nochmal ohne Erklärung von Minimalismus und Aussortieren nur den Fakt: man kann ruhig in das Hochfahren der Erregung, in das Bellen hineinclickern. Das Verhalten wird dadurch nicht verstärkt, d.h. der Hund wird nicht immer erregter und immer mehr bellen, um sein Futter zu bekommen.

Hauptsache der Hund reagiert auf den Click und frisst. Reagiert der Hund nicht auf den ersten Click, kann man sogar mit Clickersalven arbeiten. Man braucht auch keine Angst zu haben, dass der Hund dann für das richtige Clickern, z.B. im Sport als Bestätigung für gezeigtes Verhalten, oder Shapen versaut ist. Das hört sich nur dann paradox an, wenn man die Prinzipien des Minimalismus und das Aussortierens nicht verstanden hat.
Dann wird die Diskussion noch weiter hinter den schon erreichten Stand zurückfallen und sich weiter im Kreis drehen.

[tinka]

aber der sekundärverstärker hat hier nicht nur die funktion des primärverstärker übernommen, sondern ist für den hund prägnanter, als der primärverstärker selbst.

reinhard, ....ich finde das paßt so nicht. wenn du sagst der hund reagiert auf den click mit einem reflex, ok, dann nämlich deswegen weil der click zu einem auslösenden reiz geworden ist. er verstärkt nicht mehr verhalten sondern löst ein anderes verhalten aus. das könnte man ganz einfach prüfen, in dem man mal wirklich eine shaping session mit dem hund macht. diese hunde lassen sich nämlich nicht mehr oder nur sehr schlecht shapen,

und nur mal nebenbei: der hund reagiert auf den ehemals neutralen reiz "click" mit einem reflex fressen, und er reagiert auf den ehemals neutralen reiz "fremde person" mit dem reflex vertreiben. ich kann das ruck zuck umkonditionieren, dann reagiert er auf click mit vertreiben und beim anblick einer fremden person mit fressen wollen.

sehr witzig dabei ist, dass, selbst wenn der hund hier sehr hungrig wäre, er ohne den click in dieser situation eine futterschüssel stehen lassen würde... darum geht es mir. der click im kopf erzeugt ein anderes gefühl als der geruch des futters... in abfolge des clicks hier bekommt bekommen wieder andere sinne funktion...

und dann, tatsächlich, irgendwann wird die fremde person in dem hund das auslösen, ohne click umdrehen und fressen...

wie sagst du hier: RUCK-ZUCK...
ich kann das ruck zuck umkonditionieren, dann reagiert er auf click mit vertreiben und beim anblick einer fremden person mit fressen wollen. (wenn der hund das tatsächlich tendentiell zeigt, dann bedarf es den clicker gar nicht mehr, für mich wäre dann das ziel erreicht)

und vorher schreibst du:
ganz genau, und nach der küche geht man dann in den flur, dann das treppenhaus, den vorgarten, die strasse und nachweiteren hundert örtlichkeiten kommt man dann doch an eine stelle die man noch nicht generalisiert hat, und bums spielt der hund wieder verrückt. ( RUCK-ZUCK ?!)

um dann generalsierend zu sagen:
es gibt eine komponente die immer gleich ist, egal wo man sich befindet, der hundeführer. wenn er es schafft, eine klassische konditionierung zwischen hörzeichen und verhalten zu festigen, wird ihm eine reaktion (reflex) sicher sein, egal wo er sich befindet. (also ganz einfach?!)

und hier liegt eben das problem, denn so ist das nicht. sonst wären ja alle weltmeister und wir können uns wettkämpfe sparen.

gruß reinhard