Dominanztraining

[Alf]

Wenn die Beute nicht mehr im Vordergrund steht, sondern der angestrebte Zustand im Dominieren/Vertreiben des Helfers liegt, sind ja eigentlich die Bell/Bewachungsphasen die erwünschte Bestätigung!

genau, deshalb spucken viele so aufgebaute Hunde dann auch den geschenkten Ärmel relativ schnell aus, sind beim Verbellen anfangs nicht mit dem weggeworfenen Ärmel zu bestätigen, denn er interessiert sie leer einfach nicht. Voll muß er sein! Da kommt Stimmung auf.

[Alf]

Volpi Peter, du hast PN

[Bine DSH]

Wenn die Beute nicht mehr im Vordergrund steht, sondern der angestrebte Zustand im Dominieren/Vertreiben des Helfers liegt, sind ja eigentlich die Bell/Bewachungsphasen die erwünschte Bestätigung!

genau, deshalb spucken viele so aufgebaute Hunde dann auch den geschenkten Ärmel relativ schnell aus, sind beim Verbellen anfangs nicht mit dem weggeworfenen Ärmel zu bestätigen, denn er interessiert sie leer einfach nicht. Voll muß er sein! Da kommt Stimmung auf.

Ja, genau! Und die positiven Nebenwirkungen sind natürlich die fehlenden, weil überflüssigen Konflikte mit HF und Helfer, die ja nur zu oft daraus resultieren, dass der Helfer total überlegen ist bzw. sich zumindest so benimmt, und dass der HF dem Hund oft genug "in den Rücken fällt", weil er die üblichen "Aus-Probleme" hat.

LG

Bine

[Dino]

Kurze Frage:
Mir ist der Aufbau sehr gut bekannt und ich finde ihn absolut überzeugend. Leider ist es schwierig ihn in meinem Umfeld zu etablieren und geeignete Leute zu finden. Aber das ist spielt hier keine Rolle.


Ich habe eines beobachten können und hoffe ihr könnt mir sagen was da falsch gelaufen ist:

Junger Hund aufgebaut über Helfertreiben ist von sich auch nicht 100% selbstbewusst aber mit guter Aggression und beim Spielen mit HF auch noch ausreichend Beute ausgestattet. Beim Helfertreiben fühlt er sich pudelwohl macht den Eindruck er wäre der King.
Geht es nun aber ums beissen scheint er wenig Interesse zu haben. Beäugt die gezeigte Beute nur argwöhnisch und möchte eigentlich nicht unbedingt einen Griff setzen.
Was ist hier nun falsch gelaufen? Die Außenstehenden meinten der Hund könne nicht "wechseln" (???). Hat der Helfer in der Übergangsphase Fehler gemacht? War es der falsche Zeitpunkt? Doch zu wenig Beute in diesem Hund? Hätte man noch länger Helfertreiben machen müssen? Beim HF hat der Hund beim Spiel mit dem Beisskissen durchaus volle und ruhige Griffe gesetzt.
Mit den anderen Spielereien wie Kreislaufen, Transporte, Verbellen mit geworfener Beute... mit Hundeführer und auch Hilfspersonen hatte der Hund Null Probleme.

Ich denke nicht, dass der Fehler im System liegt. Irgendwas in der Umsetzung ist falsch gelaufen.

Habt ihr sowas schon mal gehabt? Was hätte man anders machen sollen?

[Nadin]

Interessante, weil praktische Frage Maria, so wie "hier" beschrieben, soll der Hund ja nicht wechseln, von daher müsste die Ausprägung des Beutetriebes absolut zweitrangig sein, bin auf Antworten gespannt..

LG- Nadin

[Sören]

Hallo Dino,

verstehe ich nicht. Einerseits schreibst Du:

Junger Hund aufgebaut über Helfertreiben ist von sich auch nicht 100% selbstbewusst aber mit guter Aggression und beim Spielen mit HF auch noch ausreichend Beute ausgestattet. Beim Helfertreiben fühlt er sich pudelwohl macht den Eindruck er wäre der King.

Andererseits

Geht es nun aber ums beissen scheint er wenig Interesse zu haben. Beäugt die gezeigte Beute nur argwöhnisch und möchte eigentlich nicht unbedingt einen Griff setzen.

Ich denke hier liegt das Problem. Der Helfer "wechselt", will Beute machen, und der Hund kann damit nix anfangen. Beißt er denn den Helfer? Wenn der Helfer ihm zu nahe kommt, packt er dann zu? Würde ich mal austesten, mit Unterzieharm oder sowas. Dann dem Hund quasi als logische Weiterentwicklung das Beißen als letzten Schritt zum Dominieren zeigen. Eben ein Schritt weiter gehen: Es reicht nicht mehr, böse zu bellen, sondern der Hund muss schon packen. Und zwar nicht aus der Beute, sondern aus der Aggression. Dann kommt eben danach erst die Reaktion, also das Meiden, das Flüchten des Helfers und das Dominieren des Hundes.

Hat er das begriffen und weiß, dass er durch das Beißen dominiert und noch einen Schritt weiter geht, dann kann man das Ritual mit Kissen etc. weiter aufbauen.

Ich denke mal, dem Helfer reicht das momentan mit dem Treiben, will nun den Hund mal beißen lassen und fällt in das alte Schema zurück, wird netter Spielonkel, wedelt mit dem Kissen und wundert sich, warum der Hund ihm das nicht abnimmt... den Fehler habe ich am Anfang aber auch gemacht.

Viele Grüße

Sören

[Dino]

Tausend Dank Sören!
Genau diese falsche Umsetzung habe ich vermutet!

Ich denke mal, dem Helfer reicht das momentan mit dem Treiben, will nun den Hund mal beißen lassen und fällt in das alte Schema zurück, wird netter Spielonkel, wedelt mit dem Kissen und wundert sich, warum der Hund ihm das nicht abnimmt... den Fehler habe ich am Anfang aber auch gemacht.

Ich denke auch dass es so war. Dieser Hund war sozusagen das Versuchskaninchen für diesen Aufbau und die Helfer eben noch aus der alten Schiene die sich ernsthaft bemüht haben den neuen Weg zu gehen, aber nicht aus ihrer alten Haut rauskamen.
Ich habe genau diese falschen Bilder vermutet. Der Hund wollte nicht nun plötzlich beim "Feind" einen schönen Beutegriff setzen. Und wenn ich so zurückdenken, dann hat man definitiv versucht nun den Hund auf der Beuteschiene anzusprechen.

Leider muss ich sagen, ich war nun schon oft auf Seminaren der Meister in diesem Gebiet. Aber genau diesen Schritt der Umsetzung haben sie nur sehr kurz gezeigt und vor allem mit Hunden die eigentlich schon weiter waren. Da hat sich der Helfer vertreiben lassen bis ins Versteck. Kam nun wie beiläufig mit dem Beisskissen raus ging leicht diagnonal auf den Hund zu und gewährte ihm im Vorbeilaufen den Anbiss ins Beisskissen. Zack, das wars. Sah so einfach aus.
Dann wurde das Helfertreiben und Beutezukicken noch als Zwischenschritt zwischen Helfertreiben und Verbellen gezeigt. Aber diesen Moment des richtigen Übergangs den hat man nicht wirklich gesehen.

Würde ich mal austesten, mit Unterzieharm oder sowas. Dann dem Hund quasi als logische Weiterentwicklung das Beißen als letzten Schritt zum Dominieren zeigen. Eben ein Schritt weiter gehen: Es reicht nicht mehr, böse zu bellen, sondern der Hund muss schon packen. Und zwar nicht aus der Beute, sondern aus der Aggression. Dann kommt eben danach erst die Reaktion, also das Meiden, das Flüchten des Helfers und das Dominieren des Hundes.

Hat er das begriffen und weiß, dass er durch das Beißen dominiert und noch einen Schritt weiter geht, dann kann man das Ritual mit Kissen etc. weiter aufbauen.

Ja genau dieser Schritt wurde nicht gemacht. Als der Hund sehr jung war wurde es einmal kurz versucht, da war er aber auch im Selbstbewusstsein noch lange nicht so weit. Heute könnte ich es mir vorstellen, dass er es tun würde. Er zeigt es in jedem Fall an wenn der Helfer zu nahe kommt.

Das was du mir geschrieben hast, ein Helfer damals auch so vorgeschlagen. Leider war wegen der räumlichen Entfernung keine weitere regelmäßige Zusammenarbeit mit diesem Helfer möglich.
Mit den vorhandenen Helfern wurde der Hund dann in der Beute weiter aufgebaut mit eher unbefriedigendem Ergebnis.

Nach einem späteren Helferwechsel wurde der Hund beim Verteidigungsspiel (Beute liegt auf dem Boden, Helfer bedroht) die Aggression wieder angesprochen und der Hund zeigte endlich wieder Feuer und echte Freude im SD. Auch das Beissen klappte besser und ist sicher noch ausbaufähig.

Aus der Aggression heraus zeigt der Hund endlich echtes Bestreben zu Beissen. Die momentane Arbeit entspricht viel eher dem Wesen des Hundes.

Aber ich frage mich immer was aus diesem Hund geworden wäre, wenn man nicht diesen Fehler gemacht hätte. Und ich bin mir sicher es lag in erster Linie an diesem Aufbaufehler. Der Hund ist nicht der Weltmeister (auch kein Mali sondern ein Exot), aber es gibt auch wesentlich schlechtere Hunde.

Sören, wie macht man es denn nun grundsätzlich? Gewährt man dem Hund immer einen "echten" Anbiss an der Manschette oder kommt das auf den Hund an? Die mit viel Beute können ins Kissen beissen, die die keinen Sinn darin erkennen dürfen mal an die Manschette bis sie darin ihre Endhandlung erkennen?
Gerade du mit den Riesen, wirst da sicher viele interessante Erfahrungen gemacht haben.

[Sören]

Hallo Dino,

es geht nicht darum, wo sie rein beißen, sondern mit welcher Stimmung und aus welchem Beweggrund.

Es gibt Hunde, die haben einen so überragenden Beutetrieb, die bekommen trotz des Aggressionsaufbaus nach Monaten den ersten Anbiss und verfallen danach sofort in dieses Beutequietschen. Dann muss man hier im Beutebereich etwas piano arbeiten, da hier die Beute ansonsten zu sehr überweigt und man dann diese ganzen Nebenerscheinungen hat (Zumachen beim Verbellen, Quietschen im Bellen, etc.).

Wichtig ist, dass die Hauptintention des Hundes das "Dominieren wollen" ist. Das Beißen soll nur die Endhandlung darstellen, quasi die "Krönung des Dominierens". Danach hört auch die Ausbildung auf. Hat der Hund gebissen, bekommt er die Beute und ich gehe stiften. Was er mit der Beute macht, überlasse ich ihm. Die meisten laufen ein paar Schritte, spucken sie dann aus und gehen wieder Richtung Helfer. Einige wenige laufen richtige Beuterunden. Auch die lasse ich... wenn Sie denn die Beute nach dem Schutzdienst vom Platz tragen wollen, sollen sie das tun. Da unterscheide ich mich sicherlich von Alfs Aufbau... wenn sie tragen, lasse ich sie tragen. Wenn sie den Ärmel in die Box oder zum Auto mitnehmen wollen, dann sollen sie das tun. Wenn nicht, dann sollen sie es bleiben lassen. Das bilde ich nicht aus und überlasse das komplett dem Hund. Wie gesagt, entscheidend ist der Anbiß.

Wenn es irgendwann mal zum "Ersten Anbiß" kommt, dann kommt der immer ungefähr in der Mitte der Übungseinheit. Der Hund hat mir aber zu diesem Zeitpunkt schon über Wochen angezeigt, dass er mir "eine knallen" würde, wenn er denn könnte. Erst wenn diese Einstellung da ist, dann zeige ich ihm, wo er das darf. Das ist dann meistens ein Keilkissen. So ein Keilkissen kennt der Hund aber schon aus dem Spiel mit dem Hundeführer und aus einigen Übungseinheiten außerhalb des Schutzdienstes (Führigkeit, Techniktraining, Transporte, Revieren, etc.). Daher weiß er schon, was er damit machen soll. In der Regel, ist dieser erste Anbiß aber in der Tat völlig unspektakulär. Die meisten Hunde fassen zu, da das Kissen das einzige ist was sie zu fassen bekommen, kriegen das sofort geschenkt, bekommen mit, dass der Helfer nach dem Anbiß panisch die Flucht ergreift und... naja... that's it.

Meistens spucken sie das Kissen danach wieder aus und gehen dem Helfer hinterher. Einige tragen ein paar Sekunden, das dürfen die dann auch. Vom HF wird gelobt, wird das Kissen gespuckt geht die Arbeit von vorne wieder los und meistens ist der zweite Anbiß (wenn es nicht schon der erste ist) knallhart und mit richtig Druck.

Wie es danach weiter geht, mache ich dann von der Situation abhängig. Bei Hunden, die zu sehr in die Aggression gehen und die bei Belastung sofort die Beute spucken und den Helfer quer nehmen wollen, mache ich schonmal etwas Beutearbeit. Aber nur so viel, wie ich brauche, damit sie in der Beute etwas stabiler werden. Das ist aber eher die Ausnahme und das mache ich nur bei Hunden, die beutetechnisch ohnehin Defizite haben.

Ansonsten gibt es keinen "Musteraufbau". Das was gut ist wird gefördert, was schlecht ist wird abtrainiert... das ist es eigentlich... kann das schriftlich schlecht erklären.

Viele Grüße

Sören

[Dino]

Wenn es irgendwann mal zum "Ersten Anbiß" kommt, dann kommt der immer ungefähr in der Mitte der Übungseinheit. Der Hund hat mir aber zu diesem Zeitpunkt schon über Wochen angezeigt, dass er mir "eine knallen" würde, wenn er denn könnte. Erst wenn diese Einstellung da ist, dann zeige ich ihm, wo er das darf. Das ist dann meistens ein Keilkissen. So ein Keilkissen kennt der Hund aber schon aus dem Spiel mit dem Hundeführer und aus einigen Übungseinheiten außerhalb des Schutzdienstes (Führigkeit, Techniktraining, Transporte, Revieren, etc.). Daher weiß er schon, was er damit machen soll. In der Regel, ist dieser erste Anbiß aber in der Tat völlig unspektakulär. Die meisten Hunde fassen zu, da das Kissen das einzige ist was sie zu fassen bekommen, kriegen das sofort geschenkt, bekommen mit, dass der Helfer nach dem Anbiß panisch die Flucht ergreift und... naja... that's it.

Vielen lieben Dank! Genau dieses Stück hat mir im Verständnis gefehlt und auch hier wurde der Fehler begangen.
Erstens haben noch einige Wochen Sicherheit gefehlt (die liebe Ungeduld), 2. hat genau dieses panische Flucht Ergreifen nach dem ersten Anbiss dem Hund gefehlt. Er hat nicht verstanden was er da nun soll. Der Biss in die Beute brachte nichts der Beutewedelnde Kerl war immernoch da. Also sinnlos, dann lieber Bellen und Drohen, damit hat es zuvor ja auch geklappt. Jetzt im Nachhinein ganz logisch und klar.

Danke für deine ausführliche Beschreibung du hast mir sehr weiter geholfen. Auch der Rest absolut logisch und nachvollziehbar. Schade, dass du so weit weg wohnst. Hätte gerne bei der Arbeit zugesehen und gelernt.

[Alf]

Dann wurde das Helfertreiben und Beutezukicken noch als Zwischenschritt zwischen Helfertreiben und Verbellen gezeigt.....
Nach einem späteren Helferwechsel wurde der Hund beim Verteidigungsspiel (Beute liegt auf dem Boden, Helfer bedroht)

In meinem System kommt das nicht vor, da gibt es keinen Streit um die Beute, da wird nicht eine Beute verteidigt.