Verhaltensfrage

[Ingo Hofsaess]

Im ersten Posting dieses Threads beschreibt sie, wie er im Wald in bestimmten Situationen sich verhält:

der rastet aus, wie ein Irrer

Und wer weiterliest kann sehen das der Hund gar nicht so ein unkontrollierter Kerl ist wie das im ersten Moment rüberkommt.

Im Wald sind die meisten Begegnungen plötzlich. Wenn er auf Begegnungen vorbereitet ist, alles gut.

Menschen nur wenn sie plötzlich auftauchen. Radfahrer, Jogger sind immer ok.

Hund sieht Mensch. Erste Reaktion, die Rute steil nach oben, anfangen wie ein Stier zu schnauben. Click, Hund dreht zu mir und Rute geht wieder nach unter, er wird ruhig. Leckerli, nochmal ganz kurz die die Rute nach oben, click und gut war.

Hund entspannt am Mensch vorbei, der inzwischen auf dem Weg war.

Es nicht so, dass er den Wald betritt und sofort die Gegend scannt. Er ist total entspannt, aufliegende Amseln, Wildtauben, Geräusche, Hundegebell, kein Thema. Manchmal so entspannt, dass er Jogger erst bemerkt wenn sie kurz hinter uns sind.
Radfahrer interessieren ihn gar nicht, Menschengruppen sind auch ok. Einzelne Personen auf die er sich nicht einstellen kann, wenn er sie nicht bereits auf größere Entfernung sieht, da fängt er an zu bellen.

Sobald der Hund bei Sichtung einer Person anfängt hoch zu fahren wird geklickert und es gibt Leckerli. Durch C&B entspannt er. Ich lasse ihn sich wieder nach vorne orientieren, fährt er wieder hoch C&B. Er fährt leicht hoch, bellt aber nicht.

Damit habe ich in den letzten Tagen einige entspannte Begegnungen hinter mich gebracht.

Im Wald fängt er ja nicht einfach von einer Sekunde auf die Andere an zu kläffen. Person wird gesichtet. Rute fährt nach oben, Hund macht sich groß. Fängt an zu schnauben wie ein Stier und dann erst wird gebellt.

Wie man lesen kann hört der Hund den Clicker, kann Leckerlies kauen und wenn ich mich recht erinnere hört er auch auf ein Markerwort.
Also bekomm ich den auch vom Weg runter, kann ihn ohne totzuschlagen ins Platz legen wo er sich erstmal beruhigen kann. Isser ruhig und bleibt es auch dann bekommt er meinetwegen soviele Leckerlies bis er platzt.

Im Wald fängt er ja nicht einfach von einer Sekunde auf die Andere an zu kläffen. Person wird gesichtet. Rute fährt nach oben, Hund macht sich groß. Fängt an zu schnauben wie ein Stier und dann erst wird gebellt.

Wenn er plötzlich eine Person sieht, die Rute nach oben fährt, sich groß macht und Chaco dann auch noch anfängt dieses mit Leckerlies zu Verstärken dann bin ich mal gespannt wie das in einem Jahr aussieht.
Besonders aus dem Grund weil der Hund das ja vermutlich auch falsch versehen wird. Es wird ja nur schöngefüttert wenn er sich nicht benimmt, also bei plötzlich auftauchenden Personen.
Bei vielen anderen Begegnungen brauche ich ja kein Ablenkungsfutter. Was wird sich der Hund da wohl irgendwann denken:
Los, Rute nach oben, schnauben wie ein Stier und dann kläffen. So bekomme ich dann schon Futter.

[Nadin]

Ingo, hast Du das verlinkte Video gesehen??? Es geht darum, dass es möglich ist, durch die Fütterei oder Click+Fütterei eben nicht ein Fehlverhalten zu bestätigen und zu verstärken, sondern einen Stimmungswechsel im Hund hervorzurufen und bestimmte Situationen mit einer positiven Erwartungshaltung auf Futter zu belegen.
Ich finde schade, dass bei Ausbildungs-und Erziehungsthemen immer so ein Absolutismus an den Tag gelegt wird, es gibt eben nicht nur einen Weg, um ein Problem zu lösen, warum nicht einfach die verschiedenen Ansätze aufzeigen ?

LG-Nadin

[Moni-Ronja]

Wenn er plötzlich eine Person sieht, die Rute nach oben fährt, sich groß macht und Chaco dann auch noch anfängt dieses mit Leckerlies zu Verstärken dann bin ich mal gespannt wie das in einem Jahr aussieht.
Besonders aus dem Grund weil der Hund das ja vermutlich auch falsch versehen wird. Es wird ja nur schöngefüttert wenn er sich nicht benimmt, also bei plötzlich auftauchenden Personen.
Bei vielen anderen Begegnungen brauche ich ja kein Ablenkungsfutter. Was wird sich der Hund da wohl irgendwann denken:[/color]
Los, Rute nach oben, schnauben wie ein Stier und dann kläffen. So bekomme ich dann schon Futter.

Da bin ich auch gespannt, weil die Absicht, die dieser Hund hat ( hochfahren, schnauben, bellen) positiv bestätigt wird mit dem Click und Futter. Die Absicht, jemanden anzubellen wird trotzdem bleiben.

[voraus]

Wie man lesen kann hört der Hund den Clicker, kann Leckerlies kauen und wenn ich mich recht erinnere hört er auch auf ein Markerwort.
Also bekomm ich den auch vom Weg runter, kann ihn ohne totzuschlagen ins Platz legen wo er sich erstmal beruhigen kann. Isser ruhig und bleibt es auch dann bekommt er meinetwegen soviele Leckerlies bis er platzt.

Nein, eine Schlussfolgerung, dass dieser Hund in dieser Situation des Ausrastens, der auf Click aber zum HF schaut und dann Futter annimmt, doch besser gleich ins Platz befohlen werden kann und das von dir empfohlenes Abbruchsignal annimmt, falls er sich noch muckst, ist falsch.

Selbst der Befehl Platz und Abbruchsignal nach dem Click und Füttern wäre kontraproduktiv, denn der Ansatz ist ja nicht auf alte Art Gehorsam durchzusetzen, und den dann mit Futter zu belohnen, sondern einen Stimmungsumschwang einzuleiten, der einen erzwungenen Gehorsam überflüssig macht. Dieser innere Umschwung würde sofort konterkariert, wenn Befehle erfolgen, denn es kommt in diesem schwierigen Fall nicht darauf an, mit Befehlen, die Chaco für nicht durchsetzbar hält ohne massivste Einwirkungen, ein äusseres Verhalten verändern zu wollen, sondern die innere Einstellung zu ändern, die es diesem Hund erst ermöglicht, dann später auch ggfs. Kommandos anzunehmen.

Noch mal: es geht hier nicht um Gehorsam, sondern um die Unfähigkeit eines unreifen oder falsch gebahnten Gehirns anders als mit Randale auf einen bestimmten Reiz zu reagieren.

[Moni-Ronja]

Selbst der Befehl Platz und Abbruchsignal nach dem Click und Füttern wäre kontraproduktiv, denn der Ansatz ist ja nicht auf alte Art Gehorsam durchzusetzen, und den dann mit Futter zu belohnen,

Noch mal: es geht hier nicht um Gehorsam, sondern um die Unfähigkeit eines unreifen oder falsch gebahnten Gehirns anders als mit Randale auf einen bestimmten Reiz zu reagieren.

Klar wäre ein Abbruchsignal und ein Kommando Platz nach dem Click und Füttern kontraproduktiv. Solche Kommandos gibt man ja auch vor dem Click.
Und ob ein Hundegehirn in dem Alter wirklich so unreif ist, weiß ich nicht. Der Hund weiß eigentlich schon, was er da tut. Menschen anbellen, aus was für Gründen auch immer.

[Chaco]

Ich verkaufe den Hund und kauf mir einen Mops.
Oder ziehe in eine Gegend ohne Wald.
Oder Beides, mal sehen.

Ich klicker kein Schnauben, kein Bellen!!! Es wird geklickert, wenn die Rute nach oben geht.
Und sollte sein Leben lang die Rute bei Begegnungen im Wald nach oben gehen, wie einige vermuten, ist mir das auch egal. Wird aber nicht der Fall sein.

[Chaco]

Ich war vor ein paar Wochen auf einem Vortrag. Da hieß es, das Hundehirn ist bei kleinen Rassen mit zwei Jahren und bei großen Rassen mit drei Jahren ausgereift.

[voraus]

Ich finde schade, dass bei Ausbildungs-und Erziehungsthemen immer so ein Absolutismus an den Tag gelegt wird, es gibt eben nicht nur einen Weg, um ein Problem zu lösen, warum nicht einfach die verschiedenen Ansätze aufzeigen ?

Wenn ich mal auf diese etwas off-topic-Frage allgemein antworten darf:

Meist ist es so, dass die Leute die verschiedenen Ansätze bei verschiedenen Hunden gar nicht selbst ausprobiert haben. Sie haben bei ihren Hunden gute Erfahrungen mit ihrer Methode gemacht, aber sie können sich nicht vorstellen, dass es Hunde gibt, wo es so nicht funktioniert. Sie können sich auch nicht vorstellen, dass es überhaupt bessere Methoden gibt, die im Widerspruch zu ihren eigenen stehen. Noch vor wenigen Jahren wurde die Clickerei grundsätzlich ins Lächerliche gezogen. Heute ist es die Gegenkonditionierung durch Schönfüttern, die als antiautoritäre Erziehung verstanden und abgelehnt wird.

Zwar geben einige im vertrauten Kreis schon mal zu, dass sie früher unnötig harte und viele Zwänge angewendet haben. Aber sie können sich nicht vorstellen, dass sie es auch heute noch tun, wenn auch in abgemilderter Form und Häufigkeit. Gerade so, als wäre das Ende der Erkenntnis von Lernverhalten und neuen Methoden im Jahre 2015 endgültig erreicht. Wobei die meisten noch nicht mal auf dem aktuellsten Stand von Wissenschaft und modernem Training stehen, sondern im besten Fall auf dem Stand von 2000 sind. Höchstens erkennen sie, dass man ja mal mit Plan X anfangen kann und Plan Y auch parat haben sollte, aber auf Plan Z wie Zwänge, läuft es dann doch alles hinaus.

Was in der Theorie nicht ganz falsch ist, aber in der Praxis so umgesetzt wird, dass man lieber keine unbekannten Zuschauer und schon gar nicht mit Kameras auf dem Platz haben will beim Umsetzen von Plan Z mit den entsprechenden Mitteln.

[tinka]

was ich bei dieser diskussion jetzt einfach sehr spannend finde ist, dass ich auf den ausbildungsplätzen dieses verhalten von hunden mehrfach im schutzdienst beobachten kann.

sehr interessant dabei finde ich, dass es hier nicht mal des auslösenden reizes von der ansicht des figuranten oder platzes bedarf. und, dass viele dem überhaupt nicht mehr herr werden. die hunde drehen im anhänger, box oder auto, die stimmbänder verkleben, weil der hund eine frequenz sucht, wo das bellex nicht reagiert. das hund/hundeführer team fällt schon auseinander, bevor sie überhaupt einen schritt auf den platz bekommen.

jedes kommando wird vom hund kommentiert, er drängt nicht ins aufgeforderte verhalten, sondern sucht lücken daraus zu kommen. der hf ist störfaktor, was man oftmals beim versuch des abstellens und und wegführen des hundes sehen kann...

und zu allerletzt ist der hund sogar noch bei dere besprechung so aufgewühlt, dass man kaum den richter hört, bzw. der hund aufgrund dessen kurz vorm dis steht... und hier spreche ich von vermeintlich prüfungsreifen hunden...

i.d.r über zwei jahre...

grade in hinsicht auf den beendeten schutzdienst ist es erstaunlich, dass, obwohl der hund ja schon physisch gefordert worden ist, er psychisch mit den nerven zu fuß ist. auch ein -hier, platz oder sonstiges- macht den hund ja nicht still oder nimmt ihm seinen fokus oder macht ihn kooperativer.

und ich bin überzeugt davon, dass man einer von diesen hundeführern einfach froh wäre, wenn der hund einfach mal wieder zuhören kann, ohne dass er das vertrauen zum hundeführer verliert, oder aber seine einstellung des helfers gegenüber. natürlich kann er durch die hand gottes über sich selbst die heiße herdplatte berühren, ohne sie selbst zu sehen, der hf ist hier dann fein raus. aber das initialisiert ja nicht mehr eigenständige kooperation, bzw. interaktion innerhalb des teams.

es werden hier endresultate prognostiziert, von denen noch keiner selbst dieses ausprobiert hat. aber oben beschrieben szenarien, die für chaco prognostizert werden, die sehe ich bei vielfach bei hunden, die auf ein lösungskonzept basieren, wo davon ausgegangen wird, dass der hund einfach ein abbruchsignal aufzunehmen hat, dann ein anderes verhalten gefordert wird und er darüber auch runterfährt. fahren diese hunde wirklich runter?

ich denke, wenn dieser hund (chaco) tendenzen hat sich in für ihn reizstarker umgebung der kooperation zum hundeführer zu entziehen, dass man hier jetzt einfach grundlagen schafft, wo man ihn auch in anderen situationen, die ihn dort belasten, erreichen zu können. und das -schönfüttern- ist ja nicht so zu verstehen, dass er das bellen jetzt so toll findet, sondern die stimmung in der situation verändert sich. dieses beispiel des -schönfütterns- gibt es auch bei anderen sachen, die hunde so belasten können... auto oder anhängerfahren z.b. und auch hier hilft dem hund kein abbruchsignal oder platz... gib dem hund aber ein rohr und schmiere leberwurst da rein. lecken und fressen beruhigt den hund. natürlich muss man auch das anbahnen...

was ich jetzt sehr schade finden würde ist, dass die diskussion aus dem ruder läuft. somit nimmt man interessierten lesern die möglichkeit, bei einem ähnlichen problem in anderen bereichen mal über diese diskussion ihre ausbildung/umgang zu reflektieren.

gruß reinhard

[dberensmann]

Es geht darum, dass es möglich ist, durch die Fütterei oder Click+Fütterei eben nicht ein Fehlverhalten zu bestätigen und zu verstärken

hallo @Nadin - im video gibt es keinen sekundär verstärker. ich denke das macht einen unterschied. dort wird mit einem primär verstärker gearbeitet, eigentlich sogar mit zwei primär verstärkern, das futter aber auch die bewegung der hand mit dem futter.