Verhaltensfrage

[WoWi]

Der Fall erinnert mich entfernt an eine Hündin, die ich besessen habe. Ein supersoziales Tier, zu sozial, nämlich schon wieder problematisch ranschmeißerisch und distanzlos, wenn ihr versteht. Einzige Ausnahme: Wenn beim Spaziergang in fremdem, unübersichtlichem Gelände (z. B. eben Wald!) plötzlich jemand aus einer Deckung trat oder aber von der Hündin in einer vermeintlichen "Deckung" wahrgenommen wurde, als habe er sich dort "versteckt". Dann eine ganz andere Hündin: selbstbewusst drohend (alles aufgestellt; kam der Fremde einen Schritt entgegen, ging sie drohend vier auf ihn vor …, zuerst "langsam" tief bellend, dann furchterregend grollend ...), sofort zwischen mir und dem "Lauernden" postiert, so dass ich sie zweimal ernsthaft mit Abbruchsignal hinlegen musste (Ich benutze "Platz" als absoluten Notabbruch für alles, was sofort aufzuhören hat), weil ich ausgerechnet bei diesem "verschmusten" Hund Sorge um den angedrohten Menschen bekam. Ganz offenbar war da ein Bedrohungsempfinden am Werk, was der Hündin sonst im Alltag völlig fehlte, das sie aber relativ selbstbewusst beantwortete. - In diesem Selbstbewusstsein mag ein wenig der Unterschied zum hier vorliegenden Fall liegen. Die Hündin rastete nicht immer wieder und schon gar nicht prinzipiell im Wald aus, sondern nur in relativ seltenen Situationen, die so interpretiert werden konnten, als habe uns jemand "aufgelauert". Und auch das war eigentlich kein "Ausrasten": Sie wirkte dabei durchaus geradezu beängstigend kontrolliert!
Bei mir war es so, dass ich die lästige Distanzlosigkeit dieser Hündin gehasst und diese "Walderlebnisse" gezielt benutzt habe, um so etwas wie Misstrauens- und Distanzempfindungen bei ihr zu stärken bzw. sie auf so etwas ansprechen zu können. Und da kommt nun die Parallele zu diesem Fall bzw. zu Tinkas Vorschlag ins Spiel: Ich habe in den Situationen (außer wenn es gefährlich zu werden drohte) gelobt. Ich habe damals das Clickern noch nicht gekannt, hatte aber Lobrituale, die auf Ähnliches hinausliefen. Und die haben bei der Hündin tatsächlich zu einer gewissen Lösung geführt. Sie wurde nicht unaufmerksam gegen die jeweilige "Bedrohung", verstand aber, dass ihre "Warnung" bei mir angekommen und verstanden worden ist und entspannte merklich, war dann auch steuerbar und bewegte sich mit deutlichem Bezug auf mich weiter, also Signale zum Folgen, aber möglicherweise auch zur Attacke erwartend und "bei Fuß" von der entgegenkommenden Person weg, aber auch auf sie zu führbar.
Das wird Chaco nicht wirklich helfen, weil die Grundmotivation der Hündin eine andere war als die seines Hundes. Aber dass über "Auflösesignale" Ruhe und Steuerung in die Sache zu bringen ist, das glaube ich aufgrund dieser Erfahrung schon.

[Chaco]

Danke für deine Mühe zu schreiben.

Er ist sonst nicht distanzlos. Also er liebt außerhalb vom Wald nicht alles was zwei oder vier Pfoten hat. Sie interessieren ihn einfach nicht, sie dürfen aufs Grundstück, ins Haus, werden aber nicht tot geschmust, kurzer Kontakt wenn überhaupt und gut ist. Dann werde sie ignoriert und der Hund ist relaxt.

Ich versuche es jetzt mit cklick bevor er loslegt. Heute der erste und zufällig! auch erfolgreiche Versuch. Mal sehen. Bei einem Clickerhund ist dieses Geräusch etwas besonderes. Vorher hatte ich es mit seinem Namen versucht und da hatten wir eben nicht so den Erfolg.
Mensch (ohne Hund) mitten im Bestand, also für den Hund noch schwieriger. Hund sieht Mensch. Erste Reaktion, die Rute steil nach oben, anfangen wie ein Stier zu schnauben. Click, Hund dreht zu mir und Rute geht wieder nach unter, er wird ruhig. Leckerli, nochmal ganz kurz die die Rute nach oben, click und gut war. Hund entspannt am Mensch vorbei, der inzwischen auf dem Weg war.
Eintagsfliege, weil es so warm war? Mal sehen.

[Uwe Junker]

da bin ich aber sehr gespannt.....ich glaube so nicht daran.

[Chaco]

Ich auch nicht so wirklich. Wir werden sehen.

Aber der Click kommt sehr frühzeitig, auf jeden Fall vor dem Beller. Also bevor er abdreht. Und schlechter machen kann ich es nicht, zumindest nicht wenn ich ihn nicht am Höhepunkt noch bestätige. Aber das geht eh nicht, denn da nimmt er nichts mehr wahr.

Ich werde damit umgehen, denn es ist ja nur eine Kleinigkeit.
Vielleicht meiden wir ja mal eine Zeit den Wald.

Letztes Jahr war er im Garten noch recht laut und diesen Sommer, besser geht es nicht.

Und einen echten Ansatz hatte bisher ja keiner.
Zeig ihm mal wer der Chef ist. Sicher nicht verkehrt. Er war ein knappes Jahr, da meinte Jemand (BSP Teilnehmer) Schlinge drauf.

Einen Hund der so abdreht ist für nichts zugänglich. Schlinge drauf, danke schön. So kann ich jeden tollen Hund zu Grunde richten.

[dberensmann]

Und einen echten Ansatz hatte bisher ja keiner.

mein ansatz:
unkonditionierte reize rufen eine stärkere reaktion (unbedingte reflexe) hervor wie konditionierte reize (reaktion aus bedingtem reflex). primäre verstärker sind höher wertiger als sekundäre verstärker.

unbedingt = es erfolgt unbedingt eine reaktion
bedingt = es folgt nur bedingt eine reaktion

sind die reaktionen des hundes auf menschen im wald konditioniert oder unkonditioniert?

ich meine sie sind unkonditioniert und deswegen in der reaktion (triebstimmung) sehr intensiv.

was lößt die reaktion aus bzw was ist das motiv des hundes?

einen gegner zu verteiben, ....was ja grundsätzlich auch gelingt, alle personen laufen weiter, laufen weg oder machen einen bogen. hält man den hund an der leine wird der effekt noch verstärkt. (opositions reflex)

Lösungsweg: verbindung von zwei reizen

abends oder morgens vor dem futter geben den hund realisieren lassen das eine person mit dem futternapf in den wald geht. dort versteckt er sich, am anfang einfach zu finden, später dann den schwierigkeitsgrad erhöhen. hat der hund das 5 tage lang gemacht wird der aufbau dahin gehend geändert, das die person zwar mit dem futter im wald verschwindet, sich dann aber nicht finden läßt sondern dem hundeführer und hund entgegen kommt um die schüssel mit dem futter zu übergeben.

das motiv des hundes in den wald zu gehen ändert sich und die reaktion des hundes auf eine sich annähernde person auch.

hat der hund alles verstanden, geht man dann in die nächste phase, ich denke hier an impulskontrolle und aktives verhalten richtung hundeführer bei annäherung einer person.

[tinka]

Ich versuche es jetzt mit cklick bevor er loslegt. Heute der erste und zufällig! auch erfolgreiche Versuch. Mal sehen. Bei einem Clickerhund ist dieses Geräusch etwas besonderes. Vorher hatte ich es mit seinem Namen versucht und da hatten wir eben nicht so den Erfolg.

aha, und ganz ohne vorbereitung

Mensch (ohne Hund) mitten im Bestand, also für den Hund noch schwieriger. Hund sieht Mensch. Erste Reaktion, die Rute steil nach oben, anfangen wie ein Stier zu schnauben. Click, Hund dreht zu mir und Rute geht wieder nach unter, er wird ruhig. Leckerli, nochmal ganz kurz die die Rute nach oben, click und gut war. Hund entspannt am Mensch vorbei, der inzwischen auf dem Weg war.
Eintagsfliege, weil es so warm war? Mal sehen.
Wir werden sehen.

Aber der Click kommt sehr frühzeitig, auf jeden Fall vor dem Beller. Also bevor er abdreht. Und schlechter machen kann ich es nicht, zumindest nicht wenn ich ihn nicht am Höhepunkt noch bestätige. Aber das geht eh nicht, denn da nimmt er nichts mehr wahr.

Ich werde damit umgehen, denn es ist ja nur eine Kleinigkeit.
Vielleicht meiden wir ja mal eine Zeit den Wald.

warum, du umgehst das problem

Letztes Jahr war er im Garten noch recht laut und diesen Sommer, besser geht es nicht.

wahrscheinlich, weil er sich eben wohl fühlt und keine sorgen hat. und zu der zeit wird er ja wohl erst max. ein 1/2 jahr gewesen sein

Und einen echten Ansatz hatte bisher ja keiner.

Zeig ihm mal wer der Chef ist. Sicher nicht verkehrt. Er war ein knappes Jahr, da meinte Jemand (BSP Teilnehmer) Schlinge drauf.
Einen Hund der so abdreht ist für nichts zugänglich. Schlinge drauf, danke schön. So kann ich jeden tollen Hund zu Grunde richten.

die lösen alle probleme mit gewalt. arbeiten über meidemotivation ist auch eine erfolgreicher ansatz

naja,ich denke schon, dass der ansatz die stimmung im hund zu verändern, ein deutlich guter ist. persönlich finde ich es schade, dass etwas in frage gestellt wird nach dem motto:

es kann nicht sein, was nicht sein darf.

lese mal, was du selbst geschrieben hast!

mensch, was erwartet IHR denn vom hund? dass er ein etabliertes verhalten sofort verändert, welches er schon monatelang für sich erfolgreich lößt?

in gegenkonditionierungen, grade auf gefühlsebene in bekannten bildern braucht der hund doch bald die doppelte zeit dies zu löschen bzw. zu ersetzen. und wenn ich lese, dass der hund nicht ansprechbar ist, wenn er in fahrt ist, aber im ansatz der erregung doch noch auf einen konditionierten sekundärverstärker reagiert, wo signalkontrollen sonst das gegenteil bewirken, warum geht man diesen weg nicht mal ohne zweifel???

ich versteh das nicht.

und du hast einen auf den clicker konditionierten hund, keinen crossover...

gruß reinhard

[dberensmann]

noch eine ergänzung zu meinem beitrag.
er beschreibt nur die erste lernphase. für eine zuverlässige verhaltensänderung sind noch 2 weitere phasen notwendig.
phase 2) eine unregelmäßige verstärkung des gewünschten verhaltens
phase 3) ein lernfixierung durch konflikt, in der dann besonders die negativen verstärker eine rolle spielen.

[Uwe Junker]

@Detelf Berensmann

interessanter Ansatz. Die Stimmung im Hund wird erst einmal verändert, sprich er entwickelt eine andere Erwartung.
Die Problematik bezog sich m.E. jedoch nicht nur auf den Menschen, sondern wohl auf fast alles im Wald.
Es wird sich dann die Frage stellen, ob der Hund im Wald die Erregungssituation schon etabliert hat und als selbst-belohnendes Verhalten weiter sucht.

Aber ein Ansatz, den es lohnt zu probieren.

[dberensmann]

Die Problematik bezog sich m.E. jedoch nicht nur auf den Menschen, sondern wohl auf fast alles im Wald.

die parameter "menschen", "wohl fast alles" oder "wald" spielen eigentlich gar keine rolle.

der punkt ist, das man mit primärer verstärkung am besten die unkonditionierten reflexe anspricht und damit am schnellsten eine verhaltensänderung erwirkt, weil sich das motiv des hundes ändert.

das bringt einen in die situation, ein aus unserer sicht erwünschtes verhalten zu bestärken, und nicht nur unerwünschtes verhalten umzulenken.

das fängt nicht im wald an, sondern schon bevor es in den wald geht.

ich halte von diesen ganzen sekundär bestärkten lösungswegen wenig, ein hund ist und bleibt ein hund, seine instinkte und triebe funktionieren einwandfrei, und das lernen wird meistens nur durch den hundeführer behindert, oder in die falsche richtung getrieben.

ps: .....negative reize sind auch unkonditioniert und erzeugen garantiert einen unkonditionierten reflex, das gleiche gilt für futter, ....also wo ist das problem? ran an die arbeit

[Uwe Junker]

die parameter "menschen", "wohl fast alles" oder "wald" spielen eigentlich gar keine rolle.

ich denke schon...welche unkonditionierten Refexe willst Du denn auslösen, um das Verhalten insgesamt zu ändern?

der punkt ist, das man mit primärer verstärkung am besten die unkonditionierten reflexe anspricht und damit am schnellsten eine verhaltensänderung erwirkt, weil sich das motiv des hundes ändert.

ich denke, dass bei den ucr auch Hirachien bestehen. Futter wird sicherlich hinter Angst zurückfallen. Insofern wird Futter in normaler Stimmungslage vermutlich ein positives Gefühl auslösen. Welchen Primärverstärker stellst Du Dir für das Löschen der Angst beim Auftreten anderer "wichtiger" Reize vor, um einen ucr auslösen zu können? Oder welcher kann überhaupt ausgelöst werden?