Trainieren ohne TIG

[Walter Schmidt]

Guiseppe,

Ich meinte nicht dich.

Servus Walter

[dberensmann]

zunächsteinmal vielen dank an alle die einmal mehr sehr konstruktive vorschläge gemacht haben. ich freue mich immer wenn man über die positive bestärkung von verhalten hört oder ließt. das bemühen einiger sportfeunde ohne positive bestrafung auszukommen ist sehr lobenswert und ich hoffe das sie damit andere motivieren es auch so zu praktizieren. ein sicherlich sehr schön anzusehendes training das in der öffentlichkeit guten eindruck macht, das ist gut und wichtig! ein handlungsabbruch oder das vorenthalten eines positiven reizes (negative bestrafung) als korrigierendes mittel und zur verhaltensmodifikation sind gut funktionierende optionen, damit kann man arbeiten, was erreichen, .....gut so. "keep going :thumbup: " jeder hundesportler, auch die ganz ganz erfolgreichen, machen davon gebrauch.

für mich hört die ausbildung damit aber nicht auf, ganz im gegenteil, sie fängt hier gerade erst an. ich habe mich einmal mehr in dem von volpi (peter) geschriebenen statement wieder gefunden und möchte darauf aus meiner sicht eingehen.

Motivation ist, wenn einer will, was er soll. Übertragen auf den Hund bedeutet das: Unsere Aufgabe als Ausbilder ist es dem Hund zu vermitteln, das er die Fäden in der Hand hält und sich die Übung eigentlich selbst beigebracht hat.

wenn einer will was er soll, ..... was heißt das eigentlich?

das was "er will" ist eigentlich nur ein instrumentell konditioniertes verhalten, es wird vom hund als instrument (mittel oder werkzeug) genutzt um etwas positives herbei zu führen, z.b. eine belohnung.

das was "er soll" ist für mich ein lernprozess der klassisch konditioniert wird. der hund lernt das nicht sein tun, sein handeln, sein verhalten wichtig ist und zur belohnung führt, sondern ausschließlich seine innere einstellung mir gegenüber, seine motivation das zu tun was "er soll".

der hund arbeitet primär nicht (nur) für eine belohnung, sondern für mich, was dann sekundär auch zu einer belohnung führt. das belohnt werden hat mehr wertigkeit als das belohnt sein.

wie kommt man nun zu diesem umstand? hier kommen wir zu negativen reizen und/oder unangenehmen erfahrungen für den hund, für die "kein TIG" notwendig ist. ich kann auch jeden beruhigen der nun irgend welche horror visionen hat, es ist ein entwicklungsprozess der mit wertigkeiten zu tun hat, was ist wichtig, was tut mir gut. dieser herausforderung stellen wir uns menschen ja auch jeden tag. dieser entwicklungsprozess fängt mit dem ersten tag an und hört eigentlich nie auf, da muß man immer am ball bleiben, vor allem auch neben dem hundeplatz.

geprügelte hunde auf dem hundeplatz??

davon kann keine rede sein, schauen wir uns die beiden erst- und zweit platzierten hündinnen auf der diesjährigen BSP an, selbstsichere vor kraft strotzende hunde die mit ausdruck und eleganz verdient ihre punkte erarbeitet haben. geprügelte kreaturen die sich nicht wohl fühlen sehen anders aus!!

das besondere an diesen hündinnen sind, ....ihre hundeführerinnen. freundliche, ehrgeizige und erfahrene junge frauen mit großer fachkompetenz. das wichtigste aber ist es, das beide von ihren hunden als autorität war genommen werden, und genau das sichert eine zuverlässige leistung unter schwierigen bedingungen mit enorm triebstarken hunden.

einem speziellen freund hier im forum nur die kurze mitteilung, das beide bei mir in der OG als "GAST" zugegen waren.

Wenn wir uns weiter verstecken und die bescheuerten PETA-Attacken aussitzen, dann, ja dann verschlechtern wir unsere Position ganz erheblich, weil die Bevölkerung nur die PETA-Info bekommt. Und wenn jemand aus unserer heutigen Gesellschaft einem Tier "weh tut", ist das beinahe schlimmer als Gewalt gegen Frauen und Kinder. Dann kommen wir in eine Ecke, aus der es kaum noch ein Entrinnen gibt.

Also jetzt oder nie!!!

so ist es walter, jetzt oder nie. eine erkenntnis gibt es zu diesen ständigen gebetsmühlen artigen hinweisen auf das TIG verbot, sie stumpfen ab, dadurch entsteht eine reizschwellen erhöhung durch gewöhnung, dann, .... das wissen alle hundesportler, ist eine verhaltensänderung unmöglich.

[dberensmann]

und mal grundsätzliches zum tig, AUS MEINER SICHT:

und mal grundsätzlich zu "DEINER" sichtweise

ich verfechte nicht die methode der aktivierung wo jeder pupps mit dem e sehr früh an konditioniert wird.

die wahrheit ist doch das es bei der ausbildung, egal ob beim welpen oder erwachsenen hund, um aktivierung geht. man möchte nämlich, und das ist der sinn einer ausbildung, das der hund aktivitäten zeigt. letztendlich wirst du auch nichts anderes machen, nur das die wahl der stimulierenden reize evt andere sind.

ich bin ein befürworter von manueller ausbildung, am besten sehr lange abgesichert durch leinen (vieles geht über den eigenen hf).

die "notwendigkeit" einer sehr langen leinen absicherung scheint mir ein argument zu sein das den leuten in die hände spielt die der meinung sind das unserer hunde bei der ausbildung überwiegend gezwungen werden. welchen anderen zweck verfolgt eine absicherung als den sicher zu stellen das der hund nicht etwas tut was er gar nicht machen soll. die ausbildung zielt darauf ab dem hund zu lernen was er nicht machen darf, er vermeidet nur, besser wäre es ihm zu lernen wie er erfolgreich sein kann, was er tun soll.

es macht doch keinen unterschied, für die öffentlichkeit und noch wichtiger für den hund, ob er ständig negative reize bekommt um etwas zu tun, oder ob er sie bekommt um etwas nicht zu tun.

macht der hund am ende der ausgebildeten übung allerdings einen unterschied ob die leine drauf ist oder nicht sichert das e nach meiner erfahrung besser ab als alles andere.

diese denkweise muss aus den köpfen der leute. es spielt keine rolle mit was man absichert, wichtiger wäre es davon nur sehr eingeschränkt gebrauch machen zu müssen. ich erinnere an volpi's anmerkung: ....wenn er will was er soll!

bei freien übungen (apport, ablegen voraus, ablage, revieren) ist es meiner meinung nach hundeabhängig. führerweiche hunde geraden hier leider oft durch die leinenabsicherung eher ins meiden und bedürften dann über leine weit aus höhere zwänge wie über das eher neutrale e notwendig sind.

warum die differenzierung sowohl von verschiedenen verhalten oder auch unterschiedicher hundequalität?? konzeptionelles training berücksichtigt das doch und kompensiert. eines scheint mir logisch zu sein, ... hunde dürfen nicht im meiden landen, das ist der anfang von ende, die gewaltspirale ist vorprogrammiert.

mein persönliches ziel ist es IMMER so viel wie möglich manuell auszubilden, im idealfall alles ! aber der idealfall ist für mich nur dann erreicht wenn das ergebniss ohne genauso gut ist wie mit e

heißt also, ..... macht er ohne gerät nicht so wie man es erwartet, besteht die berechtigung es zu benutzen. auch dieses abwägen macht einer fachgerechten ausbildung einen strich durch die rechnung. ausbildung sollte man aktiv praktizieren, man definiert die lernziele die dann erarbeitet werden. wenn ich im training nur darauf reagiere was nicht gut, nicht richtig oder falsch läuft, wird man vom hund nur als korrigierende instanz war genommen, weniger als autorität, der sagt nämlich vorher wo es lang geht.

eine ausbildung OHNE negative reize ist für mich nicht denkbar. die verschiedenen möglichkeiten des wie spielen dabei keine so große rolle wie das für den hund verständliche warum.

[Uwe Junker]

die idealste Ausbildung ist die, die auf Leine und Halsband verzichtet. Wer so versucht auszubilden, der muss sich einen gewaltigen Kopf machen.

[doghunter]

die idealste Ausbildung ist die, die auf Leine und Halsband verzichtet. Wer so versucht auszubilden, der muss sich einen gewaltigen Kopf machen.

Wird allerdings vermutlich weder im Sport, noch auf der Jagd oder im Dienst sehr weit kommen... :peace:

[Uwe K.]

die idealste Ausbildung ist die, die auf Leine und Halsband verzichtet. Wer so versucht auszubilden, der muss sich einen gewaltigen Kopf machen.

in meinem Sport ist das der Alltag...

@ Uwe Stolpe
wir reden hier nicht vom Dienst! Und sich im Sport mit unerlaubten Mitteln Vorteile zu verschaffen, nennt man im Sport Betrug und führt zur Disqualifikation vom Wettkampf. Aber vielleicht ist das einer der Gründe, warum der sogenannte IPO-Sport nicht als Sportart anerkannt wird.

[Alex72]

Aber vielleicht ist das einer der Gründe, warum der sogenannte IPO-Sport nicht als Sportart anerkannt wird.

NA dann müsste der Reitsport ja auch aberkannt werden

[tangor]

Die Dressur von Tieren erfordert keine besonderen motorischen Fähigkeiten, und gilt deshalb nicht als Sport. Reiten ist eine besondere motorische Fähigkeit. Hundeausbilden erfordert keine besondere motorische Fähigkeit. Sich auf Schlitten von Hunden ziehen lassen auch nicht.

Betrug gibt es überall. Die Anstrengungen, Betrug zu verhindern und Betrüger zu bestrafen, sind allerdings sehr unterschiedlich.
Man wird sehen, wie die Hundeverbände jetzt reagieren.

[GabyG]

Parallelen gibt es irgendwie: http://www.youtube.com/watch?v=yhE8fOZvUHwGruß Gaby

[redtool]

die wahrheit ist doch das es bei der ausbildung, egal ob beim welpen oder erwachsenen hund, um aktivierung geht. man möchte nämlich, und das ist der sinn einer ausbildung, das der hund aktivitäten zeigt. letztendlich wirst du auch nichts anderes machen, nur das die wahl der stimulierenden reize evt andere sind.

quatsch ! die "aktivierungsmethode" bedient sich von anfang an, bzw. sehr früh für alle ausführungen einem stachel oder e-reiz, der hund wird in die ausführung geschubst. ich bilde den hund erstmal so aus das er VON SICH AUS die übungen macht, natürlich mit dem anreiz einer belohnung, aber ohne ihn AKTIV in seine bewegung zu schubsen....
riesen unterschied wenn man weiß wovon ich rede !!! später, nachdem er sie vorzüglich ausführen KANN baue ich bei fehlender stabilität übungsabhängig entsprechende aktivierungsreize ein, jedoch lange nicht für alle übungen....

die "notwendigkeit" einer sehr langen leinen absicherung scheint mir ein argument zu sein das den leuten in die hände spielt die der meinung sind das unserer hunde bei der ausbildung überwiegend gezwungen werden. welchen anderen zweck verfolgt eine absicherung als den sicher zu stellen das der hund nicht etwas tut was er gar nicht machen soll. die ausbildung zielt darauf ab dem hund zu lernen was er nicht machen darf, er vermeidet nur, besser wäre es ihm zu lernen wie er erfolgreich sein kann, was er tun soll.

es macht doch keinen unterschied, für die öffentlichkeit und noch wichtiger für den hund, ob er ständig negative reize bekommt um etwas zu tun, oder ob er sie bekommt um etwas nicht zu tun.

detlef sei mir nicht böse, aber bevor du solche hyphotesen aufstellst solltest du wissen wovon du redest, das tust du definitiv nicht !!!
aktivierung im klassischen sinne (mal von halbwissenden und stümpern abgesehen) hat nichts mit negativ zu tun. der hund bekommt einen SCHUBSER, keine strafe, da besteht ein riesen unterschied. bei der aktivierung kann man sogar den hund gleichzeitig loben damit er diese akt. quasi fast als belohnung sieht. hunde von guten aktivierern springen in den stachel oder das e wenn sie es drauf bekommen weil sie wissen geiles training beginnt, mit power und belohnungen........
dennoch hat der hund hier nicht die wahl es nicht zu tun, dafür leinen drauf. das ist nichts anderes wie die zügel beim pferd, sind auch nicht gemacht um es zu quälen sondern um die richtung zu weisen, mehr sollte aktivierung auch nicht sein.
die öffentlichkeit wird ERST DANN unruhig wenn solche falschen aussagen und vergleiche gemacht werden die nicht der realität entsprechen ! bei mir kann jeder zuschauen, ist absolut öffentlichkeitstauglich

diese denkweise muss aus den köpfen der leute. es spielt keine rolle mit was man absichert, wichtiger wäre es davon nur sehr eingeschränkt gebrauch machen zu müssen. ich erinnere an volpi's anmerkung: ....wenn er will was er soll!

wieder quatsch, es spielt von hund zu hund eine riesen rolle mit was man absichert, denn die absicherung soll so effektiv wie möglich, aber so wenig belastend wie möglich für den hund sein. und das ist von hund zu hund verschieden. immer das brauch keine hilfsmittel, brauch das net. na klar brauch man das net für eine og-prüfung 260 punkte, oder teilgenommen zur lga. aber wenn man 295 erreichen will, und am besten sehr oft brauch man stabilität. dann ist nix mehr mit ...wenn er will... denn vlt. will er mal nicht a tag x, und dann ??? schau dir die aktuellen fotos an vom probetraining fci-wm, wieviele eine gerte benutzen. was denkst du warum, UM ABZUSICHERN !!!!
absicherung gerte fci wm

den rest kommentiere ich garnicht weiter detlef, weil mir meine zeit echt zu schade ist. mach die fachkundig und probier mal die ganzen sachen aus die du hier theoretisch meinst beurteilen zu können, dann sieht man weiter.................. alles gute