Knautschen Apportierholz

[Jupp]

Ja, manche denken es geht um Abbruch, wenn es darum geht ein ganz bestimmtes Kriterium einer gelernten Verhaltenskette zu shapen.

Eine hohe Clickrate ist immer gut, um ein Tier in der Aktivität zu halten, solange diese nur minimal in die richtige Richtung geht bei neu zu lernenden Dingen. Auch da geht es nicht um Abbruch.

Abbruch wird anders gelehrt.

[luca]

Original von Jupp
Deshalb als Lernziel „festes Halten“ formulieren, statt negativ „nicht knautschen“.

Technisch ist das nicht korrekt. Die negative Einwirkung in Verbindung mit der positiven Verstärkung für erwünschtes Verhalten führt zu einer Beschleunigung der Verringerung der Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines bestimmten Verhaltens (Verhaltensmuster werden entgegen Deiner Darstellung übrigens nicht gelöscht, sondern nur deren Auftreten verringert, weshalb es auch besser ist, Fehler gar nicht erst zu lehren).

Das Problem der Korrektur beim Knautschen ist das Timing für die Einwirkung. Der Vorgang ist so schnell, dass die Einwirkung (ausgelöst durch die Beobachtung "jetzt knautscht er") erst dann beim Hund ankommt, wenn er gerade wieder festhält. Eine manuelle Einwirkung ist hier also wenig sinnvoll, da dem Menschen einfach die Geschwindigkeit bei der Signalverarbeitung und Reizweiterleitung fehlt.

Dann jeden Schritt ( auf Unterkiefer achten!)

Da sich beim Hund nur der Unterkiefer bewegen kann, ist dieser anatomische Hinweis eher überflüssig.

Positiv verstärktes Verhalten löscht ein sich gleichzeitig ausschließendes unerwünschtes Verhalten,

Die guten Ausbilder wissen mittlerweile, dass es keine Auslöschung gibt. Das ist wissenschaftlich erwiesen.

Ich hab noch keinen Hund erlebt, der Ball/Futter nicht besser findet als knautschen.

Knautschen ist ja auch nicht das primäre Ziel. Es geht häufig um das Bringholz selbst und da ist z.B. Futter nur mit bestimmten Hunden möglich. Es gibt Hunde, die arbeiten für das Bringholz an und für sich. Falsch ausgebildet oder nicht sei jetzt mal dahingestellt. Du hast kein Werkzeug für einen Beutetausch, kein Futter. Wie sieht denn eine Lösung da aus?

Schöne Grüße,
Andreas

geändert : zwei grobe Buchstabenfehler. Knutschen ist zwar auch kein primäres Ziel, aber hier war Knautschen gemeint.

[Luke]

Original von mockl2001
Hallo Fynn,

lege das Holz ca.2m vor den Hund -

Diese zwei Meter sind Meiner Meinung nach anfangs schon zu viel!

Was macht der Hund? Er stürzt wieder wie ein Irrer aufs Holz und reagiert sich dann im Knautschen ab.

Mach erst nur Halten. Wenn das klappt, dann wieder mit zwei Meter anfangen...

:mod:
Hallo Mockl,genauso habe ich grade auch gedacht...ich hatte ein ähnliches problem....also bin ich auch wieder einen schritt zurückgegangen...und habe erst mal auch wieder nur halten geübt ...und mal rückwerts gegangen...bis dieses wieder korrekt war dann habe ich das holz mal wieder ca 1 meter geworfen....

@fynn-weil wenn du deinen hund vor dir sitzen hast und erstmal nur halten übst dann kannst du direkter einwirken [bsp leine unter hals ] un d kommando pfui o.ä....und wenn er ruhig hält abnehmen und bestätigen [bsp mit fleischwurst aus dem mund]....

mfg nina

[Jupp]

Selten ist eine Löschung für die Ewigkeit, deshalb spricht man lieber von Hemmung, was dann aber von Laien oft falsch verstanden wird.

Beim Apport sollte nicht das Hinlaufen und Aufnehmen des Holzes das Ziel sein, sondern das Abliefern. Bei einem Hund, der es falsch gelernt hat, würde ich einen richtigen Neuaufbau machen.

PS @ detlef,

Kreativitätstraining ist nochmal was anderes.

[luca]

Original von Jupp
Selten ist eine Löschung für die Ewigkeit, deshalb spricht man lieber von Hemmung, was dann aber von Laien oft falsch verstanden wird.

Danke, dass Du es uns Laien so deutlich - wenn auch falsch - erklärst.

Eine Löschung ist per Definition immer für die Ewigkeit.

Schöne Grüße,
Andreas

[Jupp]

Wir sprechen hier von Konditionierung und nicht von formaler Logik.
Man unterscheidet zwischen temporärer (wegen spontaner Erholung) und vollständiger Löschung. (s. Albert, Dietrich, Graz).

[Bine DSH]

Beim Apport sollte nicht das Hinlaufen und Aufnehmen des Holzes das Ziel sein, sondern das Abliefern. Bei einem Hund, der es falsch gelernt hat, würde ich einen richtigen Neuaufbau machen.

Das Raubtier/der Beutegreifer Hund lebt von seinem Beutetrieb. Es widerspricht jedem seiner Instinkte, eine gemachte Beute freiwillig abzugeben. Die Konflikte sind somit vorprogrammiert und, wie man sagen könnte "systemimmanent". Entsprechend müßig sind die wiederholten Hinweise auf verkehrten Aufbau. Nicht gegen alles ist ein Kraut gewachsen.

Nach meiner Erfahrung kommt man bei diesen Hunden (Knautschen durch Beutekonflikt) am weitesten, indem man erstens) die Übung mit minimalem Trieb besetzt (Holz lange Zeit nicht werfen sondern legen etc) und zweitens) über Beutetausch mit maximaler Spannung bestätigt.

Es ist Selbstbetrug, zu sagen, bei jedem Hund könne man per Clicker den Apport stressfrei aufbauen. Die Abgabe ist und bleibt problembesetzt - jedenfalls bei Hunden mit ausgeprägtem Beutetrieb.

Ach ja, und Luca - -a:

LG

Bine

[luca]

Original von Jupp
Wir sprechen hier von Konditionierung und nicht von formaler Logik.
Man unterscheidet zwischen temporärer (wegen spontaner Erholung) und vollständiger Löschung. (s. Albert, Dietrich, Graz).

Nein Jupp. Wir sprechen hier davon, dass Du eine ganz simple Löschung unterstellt hast (s. Beitrag weiter oben). Eine temporäre Löschung ist so etwas wie eine Gehirnblähung, oder ? So ein Quatsch.

Schöne Grüße,
Andreas

[Helmut Dillmann]

Original von Andreas
Die guten Ausbilder wissen mittlerweile, dass es keine Auslöschung gibt. Das ist wissenschaftlich erwiesen.

Genau so ist es (leider), aber das sind die neusten Erkentnisse. Es mag sein, dass noch einige Wissenschaftler von vollständiger Löschung sprechen, das beweist jedoch nicht, das es sie gibt. Vor 800 Jahren sprachen Wissenschaftler auch davon, dass die Erde eine Scheibe ist.

Helmut Dillmann
http://www.schaeferhunde-von-mordor.de

[Ayka]

@Jupp
dann nenne es shapen, ich habe es als auflösen/Unterbrechung der Übung gesehen. Ich kann leider nicht so ausdrucksvoll schreiben wie Du, ob es alle versteht stelle ich mal in den Raum :w:
Ich bin ein Augen Mensch !

berensmann hat es verfolgen können!

Ich habe besagte Übung auf DVD,darf es leider nicht veröffentlichen.

Meine Hunde haben übrigens für die Ewigkeit gelernt,wenn sie begriffen haben,was ich von ihnen verlange! Wie kommst Du darauf, das selten eine Lösung für die Ewigkeit ist! Da machste aber irgendetwas falsch!
Ich bin Laie im Clickern,weil´s mich nicht so interessiert, bez ich mir nur das herauspieke,was für mich nützlich ist, aber was Du hier von Dir gibst :pf: nee, da fahre ich lieber zu Fachleuten auch wenn ich es nicht so erklären kann,wie Jupp.
Kann nur die Anfänger warnen, das sie um Jupp´s Geschreibsel nichts geben. Beim clickern kann man ja kaum was verkehrt machen, nur wenn ich im VPG arbeiten möchte, sollte ich doch mit erfahrenen Leuten arbeiten und das spreche ich Jupp ab, beweisen hat er noch nichts.

Original von Jupp, sondern das Abliefern

war doch meine Frage. Wie?
Welche Lösung hast Du auf meine Fragen,egal ob für die Ewigkeit oder den Moment !
Werde in Zukunft Deine Beiträge nicht mehr lesen, Du gibst nie eine Antwort wie Du es machen würdest, sondern zitierst Albert ..... wer immer das ist,ich lese nicht, ich will sehen!
Mach mal weiter die Foris verrückt, einige haben immer noch nicht geschnallt, das Du um den PC die Bücher gestappelt hast und nur abschreibst und keine nachvollziehbare Antwort gibst, das auch Laien es verstehen! Deine Wissenschaft tue ich mir nicht mehr an! Meine Hunde lernen auch wenn sie mal was um die Ohren bekommen, hat noch keinen so fertig gemacht, das sie nicht mehr mit mir arbeiten wollen.
Ein Cilcker kann eine Ergänzung wie jedes andere MO sein, aber kein Allheilmittel für jeden Hund. Wollte ja mit meiner verrückten Hündin mit Dir arbeiten, aber ich habe Dir ja leider die falsche Antwort gegeben! Nee Jupp, bleib bei Deiner Wissenschaft aber verschone uns damit! Ich habe verschiedene Wissenschaften im Zwinger sitzen denen ich jetzt die Lösung einflößen gehe! Man, da kann man ja auf die Palme springen!

@luca :dh: