Apportieren

[Jürgen Sträßer]

Hallo Jupp,

da ich ein praktisch veranlagter Mensch bin und die Theorie nicht so sehr mag, machen wir doch ganz einfach mal Nägel mit Köpfen. Sag Du mir bitte wo und wann wir uns zum gemeinsamen Trainig treffen können. Die Entfernung spielt keine Rolle und einen Termin werden wir finden. Ich würde mich sehr freuen, wenn es klappen würde. Denn ich bin immer bestrebt, dazuzulernen.

Über die angeblich widerlegte Dominaztheorie können wir dann ja auch noch diskutieren.

Gruß Jürgen

[Walter Schmidt]

Original von Jupp
Hallo Walter,

Liest oder verstehst du meine Sätze oben gar nicht?

Du wärest nicht der Erste hier, der einfach bestimmte Aussagen von mir ignoriert oder mir das Gegenteil unterstellt (natürlich ohne Zitatbeleg) von dem, was ich geschrieben habe.

Boah Jupp,

das "Kompliment" als Frage, ob ich nicht richtig lese oder ob ich deine Sätze nicht verstehe, kann ich aber genau so zurückgeben.

Ich habe deine Sätze, auf die ich geantwortet habe, zitiert (=Zitatbeleg). Diese Zitate sind dann ja wohl keine Unterstellung. Wenn du dich in späteren Beiträgen selbst revidierst (deine vorher gemachten Aussagen richtig stellst?), ist das dein Problem.

Aber ich lasse mir von dir nicht unterstellen, dass ich aversive Einwirkungen beim Lernen empfohlen habe, wenn von Abruchsignalen die Rede ist. Und ich lasse es auch nicht zu, dass du jeden Fehler eines Hundes, der auf einer Prüfung auf Bundeseben gemacht wird, als Folge von negativen Einwirkungen darstellst und das dafür gezeigt Fehlverhalten als Beschwichtigungssignal interpretierst.

Da du mir jedoch mit deinen letzten Äußerungen signalisiert hast, dass du nicht gewillt bist, über solche m. E. falschen Behauptungen zu diskutieren, sehe ich keine Veranlassung die Diskussion weiter aufrecht zu erhalten.

Bedauerlicherweise hat auch diese Diskussion wieder gezeigt, dass einseitige Glaubensrichtungen keine Überzeugungsarbeit leisten können, sondern nur in persönlichen Anfeindungen enden, die dem Ratsuchenden nicht weiterhelfen.

Servus Walter

[Mayu84]

@Jürgen

So "kackendreist" wie ich bin würd ich sagen: ICH bin dabei!


Aber so wie Jupp die ganze Suppe darstellt, schmeckt sie mir nicht und ich will nicht noch ne weitere probe!



@Jupp

Du widersprichst dir in einigen Sachen und ich bin sicherlich nicht die Einzige, die nicht mehr ganz mitkommt bei deiner Darlegung der "Tatsachen"!

Clickershaping mag gut sein, (in einigen Sachen).

Aber es ist nunmal FAKT, das ein Hund der sich bei Verbotenem mal weh getan hat, dieses Verbotene eher meidet als ein Hund, der nur über "Wattebausch-Methode" trainiert wird!


So long...

[Jupp]

Mayo84,

ich weiß jetzt, daß du noch nicht so lange dabei bist.
Nur für dich – extra ein letzter Versuch:

ein Abbruchsignal sagt dem Hund: DAS darfst du nicht tun!
z.B. wenn er den Teppich nagt, dann gibt es eine unangenehme Einwirkung. Da wird nichts geclickert und geshapt. Da wird auch nicht alternativ mit dem erlaubten Spielzeug gelockt.
Nein ist Nein.

Aber das hat nichts zu tun mit dem Lernen von erwünschtem Verhalten wie Apport oder Freifolge.

Wenn man einem Tier lehren will, WAS es tun soll, ist es nicht sinnvoll ihm das über das Lehren, was es alles NICHT tun soll, beizubringen.

[bordy]

@walter

:ja :dh:

@jupp

mal davon abgesehn das du dir selbst wiedersprichst...

ich finde es ist eine frechheit, leute anzugreifen weil sie vielleicht noch keine 15 sondern 5 jahre dabei sind oder ihnen zu unterstellen das sie irgendetwas nicht richtig lesen, bzw ja fast schon "lügen", nur weil man mit der eigenen argumentation nicht weiter kommt!

[Mayu84]

@Jupp

Dafür, das ich erst "so kurz" dabei bin, ein letzter Versuch:

DAS, was du beschreibst, ist mir klar!

Das man einem Hund nicht alles "unangenehm" beibringt (wer macht das?) ist mir AUCH klar!


Ich hab lediglich versucht zu vermitteln, das es nunmal Dinge gibt, in dem Clickern NICHTS bringt, das es Hunde gibt, die NICHT darauf einspringen!
Manches ist nunmal durch Clickern NICHT 100% abzusichern!

Ich hab auch geschrieben, das ich JEDE Methode gut heisse, solange sie zum Erfolg führt!

Dafür das du schon so lange dabei bist, schnallst du spät, was ich versucht habe, klarzustellen!

Zumal das Beispiel mit Teppich ja wohl total daneben ist!
Solche Dinge werden dem Hund in reizarmer Umgebung beigebracht (Wohnzimmer!).

Wer einen jagdlich eifrigen Hund hat, wie ich, der ja nun wirklich jede Gelegenheit genutzt hat um seinem Hobby nachzugehen, der weiss wovon ich spreche, wenn ich sage: in SO EINEM Fall, bringt das Geklickere überhaupt nichts!


Zumal ich es Schwachsinn finde, Wissen an Jahren abzuschätzen! xD
Ich mag vielleicht grad mal 4 Jahre "dabei sein", bin aber fest davon überzeugt, das ich, zumindest in der UO, keine Hilfe mehr brauche und das ist ne Menge wert.

In Fährte und SD lasse ich mir sehr gern weiterhelfen oder gar "belehren".

Können wird nicht an einer BSP-Teilnahme gemessen...entweder man hat das Wissen UND den RICHTIGEN HUND dafür, oder man hat den Hund aber nicht das Wissen oder umgekehrt!

Ziemlich schwache Argumente, mein lieber Jupp!

[Uwe Junker]

es ist scheinbar sehr schwierig in schriftlicher Form miteinander zu kommunizieren, wenn Ansichten unterschiedlich gelagert sind.

Es zeigt sich immer wieder, dass dieses im Grunde eher zu bewerkstelligen wäre wenn sich interessierte Beteiligte, wie schon vorgeschlagen, persönlich treffen und auseinandersetzen würden.

Wäre doch sicher sehr spannend - oder?

[canis lupus]

unbewaffnet ??????????? :je:

[Jupp]

Hallo Anke,

entschuldige, aber ich habe die PN erst jetzt gelesen. Also hier die von dir gewünschte Kritik:

Original von Anke

ich erkenne plötzlich (hab aber vermutlich lange nicht solche Erfahrungen wie Jenny oder andere hier), wie (unerwünschte) Verhaltenketten beim Hund aufgebaut werden durch das „Korrektur“training. Wobei dann beispielsweise gerade der letzte Teil der Verhaltenskette dann in der Prüfung fehlt (nämlich die Korrektur) und damit die Übung nicht perfekt ist.

Ja, es bilden sich schnell Verhaltensketten. Das kann soweit gehen, daß der Korrekturhund absichtlich durch sein Verhalten, er weiß ja durch welches, die unangenehme Einwirkung auslöst, um später an die angenehme Bestärkung zu kommen: der Leinenruck wird zum indirekten Ankündiger der Beißwurst.

Mit Korrektur meine ich hier die Korrektur des Hundes durch den HF, die nicht gleichbedeutend mit Zwang sein muss, so z.B. noch mal ein wenig Rückwärts gehen, damit Hund gerade vorsitzt.

Ok, das ist Locken. Der Hund ist auf das Locken durch Körpersprache in diesem Fall sehr schnell als unverzichtbarer Teil der Übung angewiesen. Deshalb lockt man beim Shaping höchstens zwei mal ein Ansatzverhalten hervor.

Schon das Sehen der Beißwurst oder des Balls bei der Lockausbildung bestärkt. Nicht nur das Kriegen! Wenn der Hund also schrägsitzt oder -läuft und wird mit Ball, Futterhand usw. in eine gerade Positon gelockt, dann wird auch das Schrägsitzen bzw. -laufen bestärkt und man hat wieder eine unerwünschte Verhaltenskette.

das Shaping finde ich verdammt anstrengend, für mich (und für den Hund).

Gut so, das spricht für hohe Konzentration. Also immer nur ganz kurz. Ich habe meist den Rhythmus von 1 Minute shapen und dann 10 Minuten Pause bei Anfängerhunden. Den Hund auch nicht zu sehr frusten durch zu hohe Ansprüche. Macht er keine Angebote mehr, hat man überzogen.

Aber es gibt doch tatsächlich so viele Verhaltensweisen (mindestens die gesamte Erziehung), wo ich nur ein Verhalten will, wo ich nicht möchte, dass der Hund "aktiv" ist (und mit denkt).

Erziehung: die Hauptsache besteht doch aus „Nein“ (das ist Abbruchverhalten, also nicht zu clickern und zu shapen) und „Komm“ (dafür braucht man keinen Clicker, da reicht ein „brav“).

Ausbildung: am Ende der Shapingphase steht ja immer ein gelerntes Endverhalten. Das wird abgerufen, d.h. die Aktivität des Hundes ist (im Gegensatz zur Shapingphase) vorgeschrieben, da gibt es nichts mehr auszuprobieren und viel mitzudenken.

bevor ich für sportliche Zwecke auch nur ein einziges Signal (Kommando) für ein geshaptes Verhalten eingeführt habe, kennt der Hund doch evtl. schon ein Vielfaches an Kommandos, die bei Ungehorsam mit Korrekturen oder Zwang geahndet werden (Abbruchsignale, Kommen, Nicht ziehen an der Leine, Hinlegen, in die Box gehen usw.).

Man darf „Lernen“ nicht mit „gelerntes Verhalten ausführen“ verwechseln.
Kommen, Hinlegen, in die Box gehen (also was der Hund SOLL) – das kann man doch prima shapen, da braucht man doch keinen Zwang für.

Diese ganze Abbruchsache, NICHT an der Leine ziehen, „Nein“, das Leben hat auch unangenehme Konsequenzen, antiautoritäre Erziehung funktioniert auch bei Hunden nicht, Hund jagt Kaninchen, Jogger usw. usw. ist doch Diskussion für Erziehungsanfänger und nicht für Leistungssportler.

D.h. eine Mischung findet doch in der Realität immer statt. Warum sollte dann die Mischung (eine Abteilung so, eine andere so) nicht genauso funktionieren?

1.Beim Lernen eines konkreten Verhaltens verzichtet Clickershaping auf unangenehme Einwirkungen, um dem Hund das Lernen nicht zu erschweren. Da wird nichts gemischt.

2. Viele unangenehme Einwirkungen insgesamt machen einen reaktiven Hund, evtl. sogar einen unsicheren Hund, der sich z.B. dann in A nicht mehr traut selbständig zu fährten und seine Rettung gewohnheitsmäßig in Passivität sucht: wenn ich nichts mache, krieg ich wenigstens keine „Prügel“.


Insgesamt habe ich den Eindruck nach deinen Erlärungen, daß du es als relative „Anfängerin“ schon ziemlich gut machst mit dem Clickershaping.