Wie bringt Ihr das Verweisen bei?

[M. Lorenz]

Original von Dürken
Hallo Maik,

wie heißt es immer so schön, genau hier .... wir sind hier ein Leistungshundeforum - man könnte doch nun davon ausgehen, das wir uns über das "clickern" im Hundesport unterhalten und wir könnten nun auch davon ausgehen, dass dem Hundesportler - das Lernenverhalten des Hundes bekannt ist.

Dürken, ich finde es schön für Dich, dass Du diese Illusion trotz der grausamen Realität weiterhin leben kannst. Ich kann es nicht!
Der Thread steht unter "für Beginner"! Ich weiß nicht, wie es Dir in der Praxis geht. Ich jedenfalls habe laufend mit dieser Fraktion auf dem Platz zu tun, die da ankommen und sagen: "...ich habe aber ein Buch gelesen..." oder "...im Fernsehen haben die das ganz anders gemacht...". Alles Leute, die auch hier registriert sein könnten.
Müssen wir erst noch anfangen, über die Zweidrittelmehrheit in diesem Forum zu diskutieren? Die trotz der ungewollten Aufräumaktion immer noch vorhanden ist?

Meine eigentliche Frage nach der allgemeingültigen Umsetzbarkeit der Knackfroschmotivation ist damit noch lange nicht zu Ende diskutiert...

[Sabine Jüdes]

Hi, Jupp,

bitte versuche nicht, mich zu interpretieren.

Daß es keine 100 %ige Zuverlässigkeit gibt, weiß jeder, der sich mit Tieren und deren Ausbildung beschäftigt.
Weder mit Deiner, noch mit irgendeiner Methode.

Nur denke ich, daß die meine die Möglichkeit einer Zuverlässigkeit deutlich gegenüber der Deinen erhöht.
Aber hier geht es ja nicht um höher, besser, weiter.....
Hier geht es darum, eine tiergerechte, am Lernverhalten orientierte Ausbildung zu betreiben.

Und zum Glück gibt es eben noch andere, sagen wir mal friedlicherweise, mindestens genauso effektive Möglichkeiten, wie das Clickern.....

Und enttäuschen kann mich eh nur jemand, in den ich ungerechtfertigt Vertrauen gesetzt habe. Das habe ich Dich betreffend nicht mal ansatzweise in Erwägung gezogen.


Sabine Jüdes

[Walter Schmidt]

Hm!

Ich finde es auch geil, wenn Hunde an ihrem eigenen Erfolg lernen. Nur gibt es das halt nicht ausschließlich. Nicht nur in der Ausbildung, sondern auch in der Natur!

Jedes Lebewesen lernt auch am Misserfolg. Dieser Misserfolg kann sehr, sehr aversiv sein, und wenn er so aversiv ist, dann ist das dabei Erlernte auch sehr effektiv. Das Tier wird gar nicht mehr versuchen, nach einem solchen Misserfolg durch aversive Einwirkungen mit dem Verhalten, das zu diesem Misserfolg geführt hat, zum Erfolg zu kommen.

Das aber schließt nicht aus, dass es versuchen wird, über ein anderes Verhalten zum Erfolg zu kommen. Und dieses Verhalten kann man doch dann trotz des vorher erlebten Misserfolges absolut positiv verstärken. Nur dann wird sich auch das einstellen, was wir als Arbeitsfreude bezeichnen, das Tier zeigt das Verhalten gerne, weil es zum Erfolg führt.

Das gilt übrigens m.E. nicht nur für Tiere, sondern auch wir Menschen lernen am Erfolg, aber auch am Misserfolg. Und ich kann daran nichts Verwerfliches entdecken. Weder unser menschliches noch das tierische Leben besteht ausschließlich aus einer heilen Welt. Und manchmal kann man den Erfolg sogar viel genüsslicher auskosten, wenn man ihn gegen bestimmte Widerstände, die zum Misserfolg geführt haben, über andere Wege erreicht hat.

Dabei ist mir völlig klar, dass wir uns um so leichter tun, Erfolg zu erlangen, wenn wir bestimmte Fehler erst gar nicht machen. Aber nur fehlerfreies Lernen gibt es eben nicht, schon deshalb nicht, weil sowohl wir als auch unsere Tiere die unangnehme Eigenschaft besitzen, den Erfolg über den Weg des geringsten Widerstandes zu suchen. Nur das ist halt nicht immer der richtige Weg.

Wie gesagt, ich gehe gerne den Weg des Lernens am Erfolg, aber ich scheue mich nicht, auch einmal den Weg des Lernens am Misserfolg zu gehen, wenn er mir notwendig erscheint.

Ich werde mich allerdings hüten, das als die einzig wahre Methode anzupreisen. Für mich ist das ein guter Weg zum Erfolg, für andere nicht.

Servus Walter

[Jupp]

Hallo Walter,

du meinst, daß es zwei Wege gibt: Lernen am Erfolg und Lernen am Mißerfolg.

Es ist der gleiche Weg.
Beim Klickershaping konkret so: click als Signal für Erfolg (richtiger Versuch), kein click als Signal für Mißerfolg (falscher Versuch).

Du meinst, wenn es sehr aversiv ist beim Mißerfolg, dann ist es auch sehr effektiv beim Lernen.

Das stimmt bedingt nur hinsichtlich des Lernens von „So nicht!“.
Es kann aber dazu führen, daß jeder weitere aktive Lernversuch eingestellt wird.

Beim Kickershaping geht es nicht darum, dem Hund aversiv klarzumachen, was er alles NICHT soll, sondern WAS er soll. Und das definiert sich positiv (Verweisen IST liegen) und nicht negativ (Verweisen ist NICHT Stehen).


Viele Grüße
Jupp

[Walter Schmidt]

Original von Jupp
Hallo Walter,

Du meinst, wenn es sehr aversiv ist beim Mißerfolg, dann ist es auch sehr effektiv beim Lernen.

Das stimmt bedingt nur hinsichtlich des Lernens von „So nicht!“.
Es kann aber dazu führen, daß jeder weitere aktive Lernversuch eingestellt wird.

Beim Kickershaping geht es nicht darum, dem Hund aversiv klarzumachen, was er alles NICHT soll, sondern WAS er soll. Und das definiert sich positiv (Verweisen IST liegen) und nicht negativ (Verweisen ist NICHT Stehen).

Viele Grüße Jupp

Danke Jupp,

dann sind wir ja gar nicht so weit auseinander, denn "Es kann aber dazu führen, ..." heißt ja wohl nicht zwangsläufig, dass es dazu führen muss. Und dann gibt es eben Verhaltensweisen, die der Hund nicht nur nicht machen soll, sondern die er grundsätzlich nicht machen darf. Dafür brauche ich kein anderes Verhalten als die Unterlassung des unerwünschten Verhaltens (= "so nicht!"), v.a. dann wenn ich ihm keinerlei höherwertige Motivation liefern kann.

Im Falle des Verweisens stimme ich mit dir überein: Es gibt für den Hund nichts schöneres als im Liegen zu verweisen. Dafür benötige ich keinerlei aversive Einwirkungen, sondern ausschließlich positive Bestärkung.

Servus Walter

[Sabine Jüdes]

"Es kann aber dazu führen......"

Hi, Jupp,

ich hätte da mal ein Beispiel diese Situation betreffend aus einem ganz anderen Bereich:

Setzt ein Instrumentalanfänger (z.B. Geiger) gleich sein allererstes Konzertchen in den Sand und unternimmt danach nie wieder den Versuch, Geige zu spielen, kann man doch davon ausgehen, daß er nicht wirklich das Bedürfnis hatte, Geige spielen zu können, ganz abgesehen davon, daß ihm dann auch eh Grundvoraussetzungen wie u.a. Geduld und Durchhaltevermögen fehlen......

Auf den Gebrauchshund übertragen:

bei einem Hund, der nach einem aversiven Reiz nicht mehr willens und in der Lage ist, einen erneuten Versuch zur Erlangung seines Zieles zu machen, sollte man davon ausgehen, daß seine mentalen Fähigkeiten, eine Ausbildung zu absolvieren, gelinde gesagt, stark eingeschränkt sind.

Diese Art Hund ausschließlich über positive Verstärkung zu arbeiten, sollte u.U. möglich sein.

Sabine Jüdes

[Jupp]

Hallo Sabine Jüdes

nein, auf die Stärke der mentalen Fähigkeiten kann man nicht direkt schließen.

Es hängt von der Art des gewünschten Verhaltens, vom Motivatonsziel, von der Art, Stärke und Dauer des aversiven Reizes ab, sowie vom Zeitpunkt und der tatsächlichen Verknüpfung – ob ein Hund danach noch aktiv Verhalten anbietet.

Ganz praktisch: wenn man auf denselben Hund in A so aversiv, was die Intensität betrifft, einwirken würde, wie manche es in C meinen tun zu müssen, und der Hund dann nicht mehr fährtet, dann hat es nichts mit einer mangelnden Eigenschaft als Gebrauchshund zu tun.

Du meinst, daß es Hunde gibt, die nur über positive Verstärkung gearbeitet werden können.
Auch da muß ich dir widersprechen. Im Gebrauchshundesport mit A, B und C ist das nicht möglich.


Viele Grüße
Jupp

[Sabine Jüdes]

Danke, Jupp,

Du sprichst mir aus der Seele! :dh:


Sabine Jüdes