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Hund flippt aus wenn er Beute hat - surani - 30-11-2006
???
- Henning - 01-12-2006
Hi,
vieles was du da als Problem darstellst ist für mich keins.
Wenn der Hund den Helfer sieht und ausflippt ist das doch gut. Wenn er die Beute unbedingt totschütteln will (sofern er einen guten Griff hält) ist mir das egal.
Wenn ich das richtig interpretiere bekommt ihr den Hund dann jedoch nicht mehr geregelt bzw. reagiert er nicht mehr auf Komandos.
Um den Hund da wieder unter Kontrolle zu bekommen hilft nur absolute Konsequenz. Das bedeutet wenn ich dem Hund ein Komando gebe hat er es auszuführen (setzt voraus, dass er das Komando kennt etc.). Und zwar hat er es immer auszuführen wenn ich das sage. Auch hat er es sofort auszuführen und nicht nach dem 3. oder 4 Komando. Wenn er das nicht tut muss immer entsprechend korregiert werden. Der Hund muss wissen, dass das Komando immer gilt und nicht nur wenn er das geren möchte. Sonst führt er das Komando auch nur noch aus wenn er möchte. Jede Nachlässigkeit führt dazu, dass der Hund lernt, dass das Komando nicht immer gilt.
Dazu gehört auch, dass ich immer die Kontrolle habe. Wenn der Hund z.b. frei neben mir sitzt und haut mir ab, beisst in den Arm hat er sich für sein Ungehorsam selber noch die Bestätigung geholt. --> Lange Leine an den Hund, ggf. zweite Person an die Leine.
Da der Stachler für dich ein Drama war: Wie stark muss du nun einwirken/Zwang anwenden wenn der Hund ein Komando nicht ausführt? So stark, dass es nach der ersten Einwirkung klappt! Wenn ich 5 mal an der Leine rucken muss war es nicht stark genug. Der Stachler ist nun ein Hilfsmittel, dass ich mit weniger Kraft mehr Wirkung erzeugen kann. Ich kann also bei geringerem Aufwand für mich die gleiche Einwirkung beim Hund erzielen. Ein Stachler an sich ist nicht "böses". Entscheident ist, was ich damit mache.
Evtl. ist es auch sinnvoll, dass der Hund bei Fuß nicht bellen darf, da er sonst selber wieder zu stark in Trieblage kommt und dann das Komando wieder ignoriert. Da sind die Tiere verschieden.
So mache ich das oft:
Hund sitzt neben seinem Hundführer in Grundstellung. Helfer baut in einiger Entfernung Reizlage auf (auf und ab gehen langt da schon). Wenn der Hund das noch nicht kennt wird er nun auf diese Reizlage reagierten (wie er es als Junghund gelernt hat) und nach vorne losstürmen bzw. nicht mehr korrekt sitzen. Nun wird der Hund korregiert. Das sieht so aus, dass der Hundeführer Komando und dazu einen Leinenruck gibt. Wenn der Hund dann wieder ordentlich sitzt setzt der Hundeführer! den Hund ein durch Komando "pack" oder was ähnliches. Es kommt also keine Aktion vom Helfer, dass der Hund beissen darf sondern der Hundeführer bestimmt den Zeitpunkt.
Seid Konsequent! Komandos sind immer und sofort auszuführen. Außerdem werden Komandos nur dann gegeben, wenn ich sofort auf Fehlverhalten einwirken kann!
Ich hoffe das ist einigermaßen verständlich. Bin gerade etwas müde...
Wenn nicht frag ruhig nach.
Gruß Henning
- SLieblich - 01-12-2006
Hi,
Hennig dem ist nichts,aber auch garnichts mehr hinzuzufügen!!!!!
-a: -a: -a:
Macht es so wie es Hennig beschrieben hat dann funktioniert es auch.
Schwarz-----Weiß!!!! :dh:
RE: Hund flippt aus wenn er Beute hat - Jupp - 02-12-2006
Hallo Kerstin,
der Hund hat gelernt vom 8. Monat an, schon beim reinenAnblick des Helfers zu reagieren mit Kampfaktivität.
Jetzt soll er plötzlich etwas ganz anderes tun, nämlich Gehorsam beim Anblick des Helfers.
Aus Sicht vernünftigen Lernens wurde also der verrückte Weg gegangen, dem Hund erst etwas zu lehren und dann plötzlich das Gegenteil zu verlangen.
Wenn man nicht völlig unfair den kaum ansprechbaren Hund jetzt mit heftigen unangenehmen Einwirkungen korrigieren will (eine miserable Form des Lernens), dann heißt es jetzt Neuaufbau mit Vernunft:
der Helfer steht sehr, sehr weit weg
der Hund wird einfach nur an der Leine (ohne Stachel) gehalten, so daß er nicht zum Helfer kann
der Hund wird nicht mit Kampfhandlung sondern am besten mit Futter bestätigt, wenn er nicht in der Leine hängt, wenn er Blickkontakt mit dem HF aufnimmt, wenn er sich etwas beruhigt usw.
als nächster Schritt wird Grundstellung geübt in dieser Situation, jeder kleine Fortschritt wird bestätigt
dann wird die Entfernung zum Helfer langsam verringert
nie mit Kampfhandlung bestätigen, immer nur mit Futter
So kann der Hund in Ruhe lernen, daß der Anblick des passiven Helfers nicht mehr der Auslösereiz für Kampfhandlung ist.
Wenn der Hund das gelernt hat, was etwas dauern kann nach den vielen Monaten des falschen Lernens, dann kann auch wieder mit Kampfhandlung bestätigt werden.
Ein evtl. Griffproblem dann völlig unabhängig von Gehorsamsleistungen am Pfahl lösen und dabei Ruhe in den Hund bringen.
- Mayu84 - 02-12-2006
Kann ebenfalls Henning voll zustimmen!
Mit Konsequenz und viel Ruhe erreicht ihr euer Ziel!
Viel Glück auf jeden Fall!
Hund flippt aus wenn er Beute hat - surani - 03-12-2006
Danke für Eure Antworten!
Mit dem Gehorsam haben wir bei mir auf dem Platz kein Problem mehr.
Der Hund sitzt bei Fuss,ohne Leine, hält super Blickkontakt zum HF.
Ich kann dabei neben den beiden rumspringen, mit Beute locken und auch
mit Hetzärmel .Wenn sie dann doch mal durchbrechen will, genügt ein
kurzes Pfui und alles ist o.k.
Ist mit mir für sie vielleicht auch nicht so schwer wie mit einem fremden Helfer.
Aber sie lernt sicher auch dabei.
Ist sie aber an der leine sieht das Ganze schon wieder anders aus. Da brauchen
wir Zeit bis sie zur Ruhe kommt. Nun haben wir es mit einem Geschirr versucht
und es klappt damit besser.
Das Problem für mich ist im Moment aber das Ausflippen, wenn sie die Beute bekommt. Alles, egal ob Ball, Triebstange oder der Ärmel den ich ihr überlasse, schüttelt Hexe wie verrückt.
Nun haben wir wie folgt angefangen:Wir geben ihr die Triebstange oder auch den Ärmel, halten diese aber fest und laufen mit ihr gemeinsam solange bis sie ruhig wird.Dann folgt Klick und Futter. Mein Bruder erklärt mich für verrückt,macht es aber trotzdem.
Kann diese Art der Übung zum Erfolg führen?
Zum Arbeiten am Pfahl kann ich nur sagen. Ich habe keinen blassen Schimmer wie ich das machen soll.Könnt ihr mir das ein bischen erklären.
Danke für eure Hilfe.
Gruss Kerstin
P.S habe gestern schon einen ähnlichen Text geschrieben. Der ist aber irgendwo verschwunden. Wenn er noch irgendwo auftaucht wundert euch also nicht.
- Mayu84 - 03-12-2006
Das mit dem Schütteln der Beute würd ich nicht so eng sehen.
Meine Hündin schüttelt auch wie bekloppt, dabei knurrt sie auch gern oder versucht zu "bellen"...solange der Griff sitzt, würd ich da nicht großartig dran rumarbeiten.
Mit dem Laufen der Beute, so das die Hündin zum "Stillhalten gezwungen" wird, könnt es funktionieren, kenne aber genügend Hunde, die dann dennoch schütteln, ungeachtet dessen ob sie sich verrenken könnten...
Müsstest abschätzen, wieviel das Schütteln deiner Hündin bedeutet und ob man das wirklich ganz aus ihr rausbekommt...
Meine Hündin ist 2 Jahre alt, dieses Totschütteln hatte sie von Anfang an gezeigt und auch jetzt, nach 2 Jahren, zeigt sie dieses Verhalten wie eh und je.
Da ihr Griff voll ist, lass ich ihr den "Makel"...
Hund flippt aus wenn er Beute hat - surani - 03-12-2006
Danke !
Schnusi
RE: Hund flippt aus wenn er Beute hat - Henning - 03-12-2006
Zitat:Original von schnusi
Das Problem für mich ist im Moment aber das Ausflippen, wenn sie die Beute bekommt. Alles, egal ob Ball, Triebstange oder der Ärmel den ich ihr überlasse, schüttelt Hexe wie verrückt.
Das Schütteln an sich ist doch kein Problem. Was meinst du konkret?
Zitat:Original von Jupp
So kann der Hund in Ruhe lernen, daß der Anblick des passiven Helfers nicht mehr der Auslösereiz für Kampfhandlung ist.
Seit wann ist ein Helfer ein Auslösereiz für Kampfhandlung? Er (bzw. das Gesamtkunstwerk Helfer-Hetzarm-Hatzkleidung) ist doch vielmehr ein Auslöser für Wehr- bzw. Beutereiz. Wenn ich dem Hund nun dieses Verhalten abgewöhne habe ich wohl beim Verbellen und nach dem Aus keinen Motivation des Hundes mehr am Helfer zu bleiben. Da muss er am passiven Helfer selber aktiv arbeiten. Willst du dem Hund das erst abgewöhnen und dann neu beibringen????
Was hast du überhaupt für einen Hund, dass der bei Futtergabe keine Lust mehr auf Beute hat?
Wie lange kann das mit Futter überhaupt gutgehen? Doch nur so lange bis ihn die Beute mehr interessiert wie das Futter. Dann wird jedoch nichts mehr klappen. Er hat gelernt, dass bei richtigem Verhalten Futter kommt. Wenn er jedoch dazu keinen Bock mehr hat wird er durchbrechen, da er keinerlei Zwang (du mußt, auch wenn du nicht willst) kennen gelern hat.
Ich bin ja aufgeschlossen für neue Methoden aber das halte ich für Käse (Niederhessisch für Unfug).
Wenn der Hund gerne den Ärmel haben will kann ich ihn doch wohl nur daran hindern, wenn ich ihm sage "du darfst jetzt nicht". Die Methode "ach bleib doch bei mir, dann gibts Fleischwurst" erscheint mir da wenig zielführend....
RE: Hund flippt aus wenn er Beute hat - Jupp - 03-12-2006
Wahrscheinlich stellt sich nach der gleichen Beschreibung doch jeder einen anderen Hund vor.
„Wenn sie dort den Helfer sieht flippt sie total aus - reagiert auf nichts mehr.“
Mein Ansatz geht aus von „reagiert auf nichts mehr“.
Das Futter soll nicht mit dem Helfer konkurrieren, sondern als Beruhiger für einen Hund, der auf nichts mehr reagiert, und als Verstärker für Tendenzen erwünschten Verhaltens dienen.
Natürlich könnte man auch ohne Futter versuchen, den Hund in eine aufnahmefähige Verfassung zu bringen: einfach solange warten, bis er vor Erschöpfung ruhiger wird.
Dann hat er aber nicht bewußt ein Alternativverhalten gelernt.
Völlig falsch finde ich, in einem ausgeflippten Zustand den Hund mit Stachelrucken zu traktieren. Das gibt nur noch eine Extraportion Adrenalin. Kerstin schreibt ja auch, daß der Hund mit Geschirr ansprechbarer ist.
Wenn der Hund ansprechbar ist, kann er lernen. Hat er dann das gewünschte Verhalten gelernt, kann man es auch mit unangenehmer Einwirkung abfordern. Das ist dann fair und für den Hund umsetzbar.
Man muß immer zwischen lernen und zeigen eines gelernten Verhaltens unterscheiden. Wer schon beim Lernen mit Stachelrucken arbeitet, behindert den maximalen Lernfortschritt. Es ist die Methode von Gestern, die aber, weil sie ja auch irgendwie funktioniert, immer noch angewendet wird auf Kosten des Hundes.
@ Kerstin,
die Pfahlarbeit kann ich dir in diesem Rahmen nicht wirklich operationalisiert nachvollziehbar erklären. Es gehört ein wirklich guter Helfer dazu, der den Hund lesen kann, und ein HF, der mit Körpersprache, Berührungen und Stimme seinem Hund Ruhe und Kraft vermittelt.
Vielleicht kann das ja jemand anders praktisch erklären.