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Operantes Arbeiten im SD - Anke - 25-11-2006
Hallo,
da mich die augenblicklich laufenden theoretischen Auseinandersetzungen über Ausbildungsmethoden nicht wirklich weiterbringen, möchte ich gerne mal wieder zu Praxis zurückkommen mit der Frage „operantes Arbeiten im SD“.
Es haben sich ja wohl einige hier im Forum mit diesem Thema auseinander gesetzt (Seminarbesuche, konkretes Arbeiten, mit und ohne Clicker) und deshalb hoffe ich jetzt auf „riesige“ Resonanz. Wie macht Ihr das? Was gibt es für verschiedene Möglichkeiten und welches sind Eure Praxiserfahrungen damit?
Ich selber konnte das bisher nur in Ansätzen live beobachten (oder machen). Jetzt habe ich den „Balabanov“ mit seinem „Ultimate Punishment“ gelesen und finde diesen Ansatz schon mal gar nicht schlecht.
Gruß Anke
- martin - 25-11-2006
Hallo Anke - möchtest Du jetzt ein Referat über die gesamte Schutzarbeit?
Das geht nicht.
Machs mal an nem Beispiel fest.
Viele Grüße
Martin
RE: Operantes Arbeiten im SD - Jupp - 26-11-2006
Hallo Anke,
du fragst nach operantem Lernen im SD.
Auch in C muß der Hund lernen, es gelten daher die gleichen Lerngesetze wie sonst auch.
Der Unterschied ist, daß ein Teil von C, die Kampfhandlungen, extrem selbstbelohnend ist, also keine andere Verstärkung braucht. Das Problem ist, daß der andere Teil von C, die Gehorsamsleistungen, in Gegenwart des Reizes Kampfmöglichkeit, besonders erschwert ist.
Da optimales Lernen nicht in hoher Reizlage möglich ist, müssen die beiden Teile am Anfang getrennt werden.
Also Revieren, Verbellen, Abrufen, Transport usw.– alles zu lernen zwar auch in Anwesenheit des Helfers, aber ohne Kampfhandlung. Als primärer Verstärker Futter, Ball usw.
Grifftechnik, Durchsetzungswillen und -vermögen usw. (ohne Gehorsamsleistungen) in einem anderen Setting. Primärer Verstärker ist die Kampfhandlung und das Gewinnen selbst.
Erst nach dem getrennten Lernen der beiden Teile werden diese zusammengefügt mit dem Ergebnis, daß unangenehme Einwirkungen viel seltener nötig sind, als bei dem hergebrachten Mischmasch, der den Hund im gleichen Setting erst verrückt macht und ihn dann mit Gewalt runterregelt.
Die Furcht der Mischmasch-HF ist, daß der Hund nicht beißt, nicht ernst wird, das nötige Aggressionsverhalten nicht entwickelt („ich will kein Beutebetteln, sondern ein druckvolles Verbellen“ usw.) Im Gegenteil, der geeignete Hund (der bewiesen hat, daß er beißt) wird aus der Ruhe, der Sicherheit der stressarm gelernten Gehorsamsleistungen heraus mehr Kraft entwickeln als der Hund, der erst beißen darf was das Zeug hält und dann plötzlich im gleichen Setting es auf Befehl lassen soll und mit unangenehmen Einwirkungen im operanten Lernen behindert wird.
Die Ernsthaftigkeit wird als dritter Schritt erst eingefügt.
- Anke - 26-11-2006
Hallo Jupp,
diese Trennung zum/beim Lernen, die Du sehr schön beschrieben hast, wird bei uns teilweise (Verbellen und Revieren) auch schon lange so gemacht.
Trotzdem kommt es nach dem Zusammensetzen der Teile des SD zu Unsauberkeiten und Ungehorsam, u.a. weil der Hund ja „plötzlich“ in einer ganz anderen Trieblage arbeiten muss. Und dann fallen die Korrekturen – auch je nach Trieb des Hundes – teilweise ziemlich massiv aus.
„Ultimate Punishment“ bedeutet, dass man den Hund darauf konditioniert, dass „wenn Du die Regeln nicht beachtest (Gehorsam bist), bekommst Du kein Chance für einen Anbiss“. Das Zeichen für „kein Anbiss“ kommt vom Helfer durch Hinlegen des Ärmels.
Es soll einigermaßen mühsam und für alle Beteiligten (Hund, HF und Helfer) frustrierend zu konditionieren sein.
Das „Hinlegen des Ärmels“ wird ja häufig praktiziert (z.B. beim Durchbrechen beim Revieren), um dem Hund zu signalisieren, dass “so“ nichts geht.
Ich glaube aber zu Beobachten, dass die Hunde ohne eine vorher erfolgte, aufwendige Konditionierung auf dieses Zeichen des Helfers eher nach dem Motto verfahren „irgendwann wird’s schon klappen“ als dass sie verinnerlicht haben, „es wird genau dann klappen, wenn ich vorher tue, was angesagt ist“.
Weiterhin glaube ich, dass die Hunde ohne Zeichen von HF oder Helfer den Unterschied zwischen „dieser UO/Gehorsams-Teil (= das augenblickliche Nicht-Beißen-Dürfen) gehört jetzt zu unserem Spiel“ und „Du bist ungehorsam und darfst deshalb nicht“ gar nicht klar unterscheiden können.
Im den beiden ersten genannten Fällen arbeiten die Hunde (unabhängig von möglicherweise erfolgten oder zu erwartenden Korrekturen) in einer Grauzone mit Konflikten, unnötiger Spannung, usw., was sich dann wiederum auf die Griffe auswirken kann. Im zweiten Fall sollten die Hunde in definierten und konditionierten Schwarz-/Weiß-Bereichen arbeiten.
Soviel zu meine Gedanken und den Theorien, die dazu geführt haben. Und wer hat jetzt Erfahrungen in der Praxis gemacht? Bzw. wer hat bessere, abgewandelte oder ganz andere Ideen dazu?
Ein weiteres Thema wäre logischerweise dann noch das „Aus“.
Gruß
Anke
- Giuseppe - 26-11-2006
Wenn der HF und ich als SDH gemeinsam einen Hund ausbilden, achten wir wie Jupp das auch schreibt in der Lernphase darauf, daß der Hund in einr niedrigen Reizlage steht.
Dies machen wir aber auch in den Gehorsamsteilen über Bestätigung mit dem Hetzarm.
Wobei nie der SDH den Hund "holt", wenn er meint, daß der Hund korrekt arbeitet, sondern der Hund immer auf Reizwort des HF darf.
In einer niedrigen Reizlage wird dem Hund das konzentrierte Fußgehen vermittelt. Genauso dann das ruhige und gespannte Ablegen kurz vor der kurzen Flucht. Da rennt dann der SDH nicht weg, denn hinterherrennen sollten alle von sich aus bringen. Er geht zum Hund und Anbiss auf Reizwort.
Die niedrige Reizlage kann auch wichtig bei der kurzen Flucht sein, daß der Hund lernt, seinen Kopf zu drehen und mittig anzubeißen.
Wenn der Hund dies dann sicher beherrscht, dann wird auch mal "Gas" gegeben.
Das Hinlegen des Ärmels mache ich selbst nicht, dann soll er eben bellen und wird abgeholt.
Natürlich haben wir auch HF, die die Gehorsamsteile über den Ball lernten bzw. durchführen. Hier ist mir aber aufgefallen, daß die Hunde später doch irgendwie Probleme in der korrekten Ausführung bekamen.
Entscheidend ist also meiner Meinung die niedriege Reizlage bei der Arbeit und z.B. Gehorsam durch längeres Ablegen des Hundes zw. zwei Übungselementen.
- Walter Schmidt - 28-11-2006
Gibt es unter den Hundeführern, egal ob erfahren oder Neuling, jemanden, der sich vorstellen kann, dass ein Hund auch einen eigenen Kopf hat?
Gibt es jemanden, der es schon erlebt hat, dass ein Hund diesen seinen eigenen Kopf durchsetzen will, duchsetzen will gegen den Willen des Hundeführers?
Oder gibt es nur Hundeführer, die das operante Lernen bei ihren Hunden so perfekt umgesetzt haben, dass sich z.B. im Schutzdienst die beiden getrennten Lernphasen problemlos zusammenfügen lassen? Sind die Hunde tatsächlich durch das operante Lernen so willenlos getrimmt worden, dass sie gelernt haben, auf die Durchsetzung ihrer eigenen Ziele zu verzichten?
Bin ich wirklich der einzige, der immer wieder erlebt, dass Hunde auch einmal versuchen, ihren eigenen Kopf durchzusetzen. Was mache ich falsch, dass meine Hunde einen eignen Kopf haben? Was mache ich falsch, dass sie auch einmal ihre ureigensten Ziele verfolgen? Lässt sich operantes Lernen tatsächlich so perfektionieren, dass der Hund keinen eignen Kopf mehr hat?
Oder habe ich einfach nur die falschen Hunde?
Ich kann es einfach nicht glauben, dass ich der einzige bin, bei dem in der Ausbildung, v.a. im Schutzdienst nicht alles reibungslos über operante Kondtionierung ohne jede Korrektur funktioniert. Und ich kann es aber auch nicht glauben, dass es bei allen anderen funktioniert.
Nun gut, da bei mir Ausbildung eines Hundes halt nicht über ausschließlich positive Bestärkung funktioniert, werde ich auch weiterhin auf Korrekturen, auch negative, zurückgreifen, auch wenn hier mittlerweile sehr intensiv der Eindruck vermittelt wird, dass dies ethisch nicht zu vertreten ist.
Da ich jedoch keine Lust verspüre, mir genau dieses angebliche ethische Fehlverhalten ständig vorwerfen zu lassen, werde ich es in Zukunft unterlassen, darauf hinzuweisen, dass in der Ausbildung dem Hund auch einmal klare Grenzen für sein Verhalten aufgezeigt werden sollten.
Servus Walter
- Anke - 28-11-2006
Hallo Walter,
ich verstehe jetzt Deine Antwort im Zusammenhang mit diesem Thread nicht so ganz. Auf welche Frage oder Bemerkung bezieht sie sich denn?
Gruß
Anke
- Monika Grünen - 28-11-2006
Ich verstehe sie gut, Anke, sehr gut sogar!!
Frag einfach Jupp, der kann Dir das ganz genau erklären. Aber frag ihn nicht, ob man mal sehen darf, ob die Theorie auch in der Praxis funktioniert...........
- Giuseppe - 28-11-2006
@ walter:
Das es keine Korrektur gibt, habe ich nicht geschrieben. Nur das ich in der Lernphase auf eine niedrige Reizlage achte.
Ich habe auch geschrieben, daß ich eher der Befürworter der Bestätigung durch den Hetzarm bin. Mein Hund würde im SD zu keiner Zeit einen Ball anschauen, da hat er keine Zeit dafür.
- evelyn - 28-11-2006
Hallo Walter,
kann dich schon verstehen.
Allerdings, wenn man Jupp genau liest, stellt er ja auch nicht völlig in Abrede, dass beim Zusammenfügen der beiden Teile negative Einwirkungen nötig sein können - also alles nicht immer reibungslos klappt. Seiner Auffassung nach sind sie nur viel seltener nötig nach dieser Methode.
Ich persönlich würde allerdings mehr der Methode von Giuseppe zuneigen. Meinem Rüden war Ball oder gar Futter im SD auch völlig schnuppe.
Gruß Evelyn