+- Das Leistungshundeforum (https://www.leistungshundeforum.de)
+-- Forum: Working Dogs (https://www.leistungshundeforum.de/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Clickern (https://www.leistungshundeforum.de/forumdisplay.php?fid=40)
+--- Thema: Knautschen Apportierholz (/showthread.php?tid=984)
- Jupp - 13-01-2007
Zitat:Original von Sassenach
Über negatives Einwirken kann der Hund lernen das zu erlangen was ich von iihn will. ...
Ich schaue meinen Hund sehr genau zu, und kann in sekundenschnelle, (ohne Clicker) den Lob bringen wenn er das mir zeigt was ich will.
Dir scheint etwas in der Praxis verlorengegangen zu sein - mehr Bauchgefühl - weniger Literatur lesen - raus ins Freie und erzähle mir von deiner Ergebnisse - nein vielleicht lieber nicht.
Gill
Das ist erwiesenermaßen die schlechteste Form des Lernens überhaupt über negatives Einwirken.
Stell dir vor, du sollst Rolle vorwärts lernen.
Du bist kein Weichei,
A: aber bei jedem fehlerhaften Versuch bekommst du eine unangenehme Einwirkung. Hilft dir das optimal den richtigen Bewegungsablauf zu finden? Was passiert mit deiner Lust das zu lernen?
B: jeder Versuch, der besser ist als der vorherige, wird gelobt und weist dir die Richtung. Hilft das deiner Motivation und deinen Fähigkeiten beim Finden des optimalen Bewegungsablaufs?
Lernst du besser unter den Bedingungen von A oder von B? Hat das was mit Weichei zu tun, oder mit optimalem Lernen?
Wenn du jetzt sagst, daß du mit A am besten lernst, dann bist du wissenschaftlich gesehen, die absolute Ausnahme. Bei Tieren ist es jedenfalls erforscht nicht so.
Besser als Bauchgefühl ist Wissen, das ist auch wissenschaftlich bewiesen.
Womit kommunizierst du so präzise wie mit einem Clicker?
- Sassenach - 13-01-2007
Mensch Jupp
Wer sagt, dass ich immer über negative Einwrkung meinen Hund ausbilde?
Aber wenn er nicht gleicher Meinung ist als iich, dann zeige ich ihn wie er zum Erfolg kommen kann, manchmal mit unagenehmer Einwirkungen. Ich lese sehr viel, auch in diese Forum und habe viiele Ideen bekommen die mir angeregt haben, viielleicht was anderes auszuprobieren aber, ich sage, der Bauchgefühl ist fur mich sehr wichtig schliesslich ist der Hund auch kein Akedemiker und lebt nur von seineGefühlen.
Ich würde Dich für voll nehmen, wenn Du eins-zu-eins beschreiben würdest, was Du für Hunde hast, wie Du mit denen vorgegangen bist. So wie Du redest hast du nur Skinner gelesen und sonst nicht. Aber B.F. Skinner würde sich viielleicht im Grab umdrehen, wenn er deine Theorien hören könntest. So verborht war er auch nicht.
Bei Dir fehlt mir der "Zugang zum Hund". Alles was Du erzählst ist so sterile. Ich würde Dir gerne glauben, dass Du Hunde magst, komme aber von dem Gefühl nicht los, dass Du sie als "Objekte" betrachtest.
Du differenzierst nie von Hund zu Hund - du hast immer eine Methode für jeder Hund und das kann auch nicht sein, oder?
Ich würde dich gerne verstehen, aber Du lässt Dich nicht auf normale Ebene ab. Du sehst entweder schwarz oder weiss.
Ich liebe meine Hunde weil ich ein blöder Mensch bin, aber ich weiss was sie brauchen, im Gegensatz zu Dir vielleicht.
Du fragst: Womit kommunizierst du so präzise wie mit einem Clicker?
Mit den Augen!!!
Gill
- Ludger - 14-01-2007
@ Sassenach
DAS HAST DU SHER SCHOEN GESCHRIEBEN.....
- Jupp - 14-01-2007
Zitat:Wer sagt, dass ich immer über negative Einwrkung meinen Hund ausbilde?
Schön, wenn du deinen Hund nicht nur über negative Einwirkung ausbildest. Leider werden hier bei jeder Übung in B zum Lernen unangenehme Einwirkungen empfohlen. Und da ging es in all den Themen wie Hürde, Bringen, Knautschen, Abschluß, Steh, usw. nie um konkurrierende Reize wie Kaninchen auf dem Platz.
Zitat:Ich würde Dich für voll nehmen, wenn Du eins-zu-eins beschreiben würdest, was Du für Hunde hast, wie Du mit denen vorgegangen bist.
Die Rasse eines Gebrauchshundes spielt bei den modernen Methoden keine Rolle. Wie ich bestimmte Übungen lehre, habe ich schon öfter beschrieben. Wenn du noch Fragen zu nicht erklärten Übungen hast, kannst du sie ja stellen.
Zitat:Ich würde Dir gerne glauben, dass Du Hunde magst, komme aber von dem Gefühl nicht los, dass Du sie als "Objekte" betrachtest.
Ich mache keinen Gehorsamsapport nach Kufner, wo mein Hund mit unangenehmen Einwirkungen über Meidemotivation gearbeitet wird, weil es nicht gut für den Hund und für seine Leistung insgesamt ist. Es ist auch nicht gut für die Beziehung zwischen Hund und HF. Und es ist nicht gut für den HF selbst, es sei denn, er bräuchte das Gefühl von Macht.
Ich fixiere meinen Partner Hund nicht wie ein Objekt an ein Gestell, sondern arbeite ohne Leine nach dem Lernprinzip „Hände weg vom Hund“ mit positiver Motivation.
Ich wähle die modernen Methoden auch, weil sie Triebbeständigkeit und Selbstsicherheit fördern und so in Prüfungen verläßliche Leistungen und viele Punkte bringen.
Zitat:Du differenzierst nie von Hund zu Hund - du hast immer eine Methode für jeder Hund und das kann auch nicht sein, oder?
Die konkrete Anpassung der wissenschaftlich optimalen Methode ist nur möglich, wenn man den konkreten Hund konkret kennt. Die Beschreibung der Hunde in einem Forum ist eben meist ziemlich dürftig. Mehr als die grobe Richtung bei der Beschreibung eines Übungsaufbaus nach den modernen Methoden geht da meist nicht.
Zitat:Ich liebe meine Hunde weil ich ein blöder Mensch bin, aber ich weiss was sie brauchen, im Gegensatz zu Dir vielleicht.
Ich nehme Liebe nur als eingeschränkten Ratgeber, was die Haltung, Erziehung und Ausbildung betrifft, und vertraue lieber auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Schon bei der Futterauswahl weiß ich nicht aus Liebe, was ein Hund braucht, sondern aus Sachinformationen.
Zitat:Du fragst: Womit kommunizierst du so präzise wie mit einem Clicker?
Mit den Augen!!!
Was machst du mit deinen Augen, um sekundär zu verstärken?
- Helmut Dillmann - 14-01-2007
Zitat:Original von Jupp
Die Rasse eines Gebrauchshundes spielt bei den modernen Methoden keine Rolle.
Damit ist alles über Deine Erfahrung bei der Ausbildung von Hunden gesagt.
Super: Dann brauchen sich Züchter keine Gedanken mehr zu machen. Jede Hunderasse und jeder Hund kann dahin geshaped werden, wo man ihn hinhaben will.
Helmut Dillmann
http://www.schaeferhunde-von-mordor.de
- Bine DSH - 14-01-2007
Zitat:Die Rasse eines Gebrauchshundes spielt bei den modernen Methoden keine Rolle. Wie ich bestimmte Übungen lehre, habe ich schon öfter beschrieben. Wenn du noch Fragen zu nicht erklärten Übungen hast, kannst du sie ja stellen.
Lieber Jupp,
und damit disqualifizierst Du Dich letztendlich selbst. Ich glaube, dass Du mit dieser Aussage auch dem letzten klarmachst, wo und wie Du arbeitest. Für die UO würde ich das mit Einschränkungen vielleicht noch gelten lassen - bei der Fährte nicht mehr und beim SD wär es dann ganz vorbei.
Insgesamt kann ich sicher mit dem entsprechenden Einsatz jedem Hund eine Menge beibringen (wobei es auch bei Hunden dümmere und intelligentere Exemplare gibt), aber was dann fehlt, ist etwas, was ich bei dem "richtigen" Hund als "Herz" bezeichnen möchte. Das ist es dann, was, sozusagen, den Techniker vom Künstler unterscheidet.
Da wir mit einem Lebewesen arbeiten, bin ich der Meinung, dass reine Wissenschaftlichkeit es nicht ausreichend bringt. Es gehören auch Zuneigung und Respekt dazu - und Bauchgefühl. Sassenach hat es schon ganz richtig gesagt: mit den Augen!!! Das halte ich ähnlich und es hat nichts mit "fixieren" zu tun, sondern mit Kommunikation! Der entsprechende Blick signalisiert dem Hund "Das war prima so" und ist, wenn man es richtig angefangen hat, für den Moment Belohnung genug. Aber das scheint etwas zu sein, was Du in diesem Leben nicht begreifen wirst, darum kannst Du einem eigentlich nur leid tun! Du weißt nicht, was Du verpaßt!!!!
LG
Bine
- Sassenach - 14-01-2007
Jupp,
Hier liegt ein Misverständnis:
Ich schrieb "Über negatives Einwirken kann der Hund lernen das zu erlangen was ich von iihn will ..."
Ich meine nicht wie er eine Übung lernt sondern, wenn er sie kann, aber nicht will, so lernt ein Hund über negatives Einwirken das Verhalten zu zeigen, dass man will.
Und "negatives Einwirken" ist alles was nicht angenehm ist für Kamerad Hasso aber, je schneller er das Verhalten zeigt, je schneller kommt das Lob.
Es hat mich auch erstaunt, dass Du mich fragst wie ich es mit den Augen machen aber Bine hat es so schön formuliert, dass ich es nur unterschreiben kann.
Gill
- Dürken - 14-01-2007
Zitat:Original von Helmut Dillmann
Zitat:Original von Jupp
Die Rasse eines Gebrauchshundes spielt bei den modernen Methoden keine Rolle.
Damit ist alles über Deine Erfahrung bei der Ausbildung von Hunden gesagt.
Super: Dann brauchen sich Züchter keine Gedanken mehr zu machen. Jede Hunderasse und jeder Hund kann dahin geshaped werden, wo man ihn hinhaben will.
Helmut Dillmann
www.schaeferhunde-von-mordor.de
Hallo Helmut,
da muss ich Dir jetzt aber mal wiedersprechen ;-)
Ich glaube mal schon, dass es keine Rolle spielt, welche Rasse man für moderne Ausbildungsmethoden benutzt - denn er hat hier keine Ansprüche definiert.
Ist nur die Frage, ob man jede Rasse für den Gebrauchshundsport verwenden kann ;-)
- Jupp - 14-01-2007
Hallo Bine,
wir reden hier über die Übungen in B, insbesondere das Bringen ohne Knautschen.
Ich habe erklärt, daß die Rasse eines Gebrauchshundes bei den modernen Methoden keine Rolle spielt.
Es gibt keine rassespezifisch begründete Methode:
Dobermann mit Gehorsamsapport nach Kufner, DSH mit Kontaktmethode, Rotti nach Lind-Art und Mali mit Clickershaping.
Lind hat schon vor vielen Jahren unabhängig von der Rassezugehörigkeit mit guten Gründen die Meidemotivation des Gehorsamsapports kritisiert.
Zuneigung und Respekt ja, aber aus dem Bauchgefühl heraus sind nicht nur beim Apport schon schreckliche Dinge passiert.
Ich halte Augenausdruck/-bewegungen des HF weder (nicht nur auf Distanz) für einen praktikablen sekundären noch für einen ausreichenden primären Verstärker. Was sollen denn das für Hunde sein, die Augenausdruck als Triebziel haben?
Ein sekundärer Verstärker zeigt übrigens nie an, was prima WAR, sondern nur was prima IST. Zwar gibt es HF, die nur das Endverhalten clickern, aber das ist überflüssig, denn da können sie auch gleich primär bestätigen oder meinetwegen vorher noch ein „brav“ einfügen oder freundlich gucken.
- Bine DSH - 14-01-2007
Zitat:Ich halte Augenausdruck/-bewegungen des HF weder (nicht nur auf Distanz) für einen praktikablen sekundären noch für einen ausreichenden primären Verstärker. Was sollen denn das für Hunde sein, die Augenausdruck als Triebziel haben?
Was sollen denn das für Hunde sein, die einen Click als Triebziel haben???
Du willst einfach nichts verstehen, was irgendwie neben Deiner (doch sehr eng bemessenen...) Spur ist! Es hängt halt davon ab, wie man den Hund prägt :w:! Ob auf Futter/Beute oder Click/Augenkontakt.
Geh und lies Deine Bücher noch ein wenig! Ich bin lieber bei manchen Dingen ein wenig aus dem Bauch raus (und wer mich und meine Hunde kennt, der weiß, dass es recht gut funzt!) und nehme die Arbeit mit dem Hund als das, wofür ich sie halte: Sport und Spiel mit meinem Partner Hund! Keine wissenschaftliche Abhandlung (die ich übrigens auch beherrschen würde...).
Wenn alles so einfach gestrickt wäre, wie Du hier behauptest - wär ja schön! Aber leider leider arbeiten wir mit Lebewesen, die durchaus höchst individuelle Grundzüge haben und entsprechend gearbeitet werden wollen. Ich kann das ein wenig beurteilen, ich führe im Moment zwei grundlegend verschiedene Rüden. Aber das natürlich nicht unter der Glasglocke und es sind echte Hunde, keine Tamagotchis...
LG
Bine