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- nickel - 23-12-2013
Uwe Junker,'index.php?page=Thread&postID=153573#post153573' schrieb:redtool,'index.php?page=Thread&postID=153565#post153565' schrieb:MIR geht es letztlich darum den ansprüchen der richter gerecht zu werden. und wie schon erwähnt werden hier teilweise attribute vom hund verlangt die in einem reinen beutespiel garnicht mehr ausbildbar / präsentierbar sind
das ist eine sehr gewagte, ja sogar falsche Behauptung. Wenn Du einmal gesehen und vor allem gehört hättest wie ein rein auf Futter wartender Berner Sennenhund, der im RH Bereich eine Person durch Bellen anzeigt, dann würdest Du Deine Aussage bedauern.
Auch ich konnte es kaum glauben und wurde eines Besseren belehrt. Es gibt durchaus noch Methoden, die ein druckvolles und energisches bellen hervorrufen können. Sicherlich auch dem Hund geschuldet. Diese gesamte Diskussion wird dadurch obsolet; zumindest, was das reine Bellen angeht.
Dann sind wir ja schon zu zweit, die einen solchen RH-Berner kennen! Die junge Hündin meiner Sportfreundin verbellt energisch und fordernd und zerrt beim anschließenden Spiel mit dem Futterdummy energischer wie manch einer unserer Gebrauchshunde.
Und heißt das Thema nicht "Motivation Bellen"??
Von dem reinen IPO-Verbellen habe ich nichts gelesen. Dass die Leute aber auch immer glauben müssen, für Hunde wäre nur und ausschließlich das Arbeiten am Helfer eine ernste Sache... :nope:
- dberensmann - 23-12-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153581#post153581' schrieb:detlef, detlef, neulich hattest du die variante schonmal UND tust es wieder, pfuithomas, was du hier beschreibst ist doch ein ganz alter hut, das haben wir vor mehr als 20 jahren gemacht, damals nannte man es eine kanalisierte wehrtrieb förderung. ich ziehe keine falschen schlüsse, ich beziehe mich auf zitate von dir, die sind ja nicht falsch zu deuten, es sei den du schreibst etwas was du gar nicht meinst. ich vertrete hier ab und zu meine meinung über ein thema, damit wirst du doch sicherlich klar kommen.
wenn du einen aspekt nicht richtig deuten kannst frag doch erstmal nach BEVOR du solche falschen schlüsse aus gemachten aussagen ziehst, DANKE
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153581#post153581' schrieb:erst wenn das der hund verinnerlicht hat lassen wir ihm nicht mehr die wahl darüber diese haltung beim verbellen einzunehmen oder nicht !!! macht er es wird er unversehrt als überragener sieger den helfer im anschl. beutekampf zerpflügen dürfen... macht er es nicht wird er durch eine urplötzliche, ansatzlose wehrreaktion des helfers überfallen / in dem sinne bestraft...auch diese einstellung deiner methodik lese ich in der sache zum wiederholten male. meine meinung dazu ist hier eindeutig: wenn der hund gelernt hat erfolgreich zu sein, dann wird er es auch tun. einzig ambivalente helferbilder können den hund in seinem vorhaben verunsichern, z.b. der helfer der sich wie eine fliehende beute verhaltend gleichzeitig auch noch angreift. das führt dazu das der hund abwägt, nach hinweisreizen sucht, und nicht überzeugt ist von dem was er tut. das führt dann im ergebnis dazu das dem hund die entscheidung abgenommen wird, vom helfer, oder hundeführer. das soll aber natürlich jeder machen wie er denkt, ich für meinen teil favorisiere den weg über lernverhalten.
- tinka - 23-12-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153584#post153584' schrieb:tinka,'index.php?page=Thread&postID=153578#post153578' schrieb:moin thommy,
unabhängig vom charakter des hundes ist er in dem moment der verlierer, wo er in der förderung der sozialaggression überfordert ist, die übersicht verliert und aus der situation aussteigen will.
das hieße, daß sich die fluchtdistanz des hundes vergrößert, statt sich über die erfahrung und das stetige erhöhen des selbstbewußtseines zu verringern und eigentlich aufzulösen. der hund kennt keine hintertür, muß sich also gegen nichts erwehren. er ist derjenige, der nach vorne geht.
aber hunde haben eine sehr individuelle belastbarkeit, also dadurch auch unterschiedliche überlastungsgrenzen !
ein hund zu überfordern, ihm die übersicht zu nehmen und zur tatsächlichen flucht zu bringen würde niemals dazu führen das dieser hund eine offensive, aktive wehrhaltung einnimmt. es würde wenn überhaupt in der defensiven, langfristigen reaktiven wehrhaltung enden... also nichts mehr dominant, und wenn überhaupt panisch druckvoll...
das will kein hf, kein richter und auch kein helfer also für mich im grunde eine sowieso selbstverständliche sache dieses "verlieren" in der ausbildung auszuschließen !!!
für mich wiederholst du hier nur das mit anderen worten, was ich geschrieben habe. mein ziel ist, daß der hund niemals in den konflikt zum meiden kommt. schon der gedanke eines hundes dahin ist schon eine kleine niederlage, die man äußerlich nicht unbedingt sieht. natürlich kann ich nicht gedanken lesen, von daher muß ich eben warten, bis der hund den ersten schritt macht. und das heißt für mich - nach vorne gehen - , nicht nur ersatzhandlungen zeigen, und keinesfalls tendenzen aus der situation aussteigen zu wollen.
beim sog. "nach vorne gehen" bin ich nicht so ganz stimmig !
ein gesunde distanz zum helfer muß nicht immer automatisch bedeuten das dieser hund weniger selbstbewußtsein hat. es kann auch ein ausdruck dafür sein das dieser hund einfach aus einer anderen motivation verbellt...
nach vorne gehen bedeutet nicht, daß der hund den figuranten belästigt wie auch nicht, daß eine distanz gleichbedeutend mit unsicherheit vor dem figuranten ist. das ist dann eher eine sache der operanten konditionierung, nicht der klassichen, wo der hund in bestimmten situationen auch ein bestimmtes gefühl bekommt. nach vorne gehen bedeutet, der hund sich überlegen fühlt und über sein auftreten die situation bestimmt, in erster linie den figuranten.
und umgedreht schau dir mal viele überdrehte malis an die so dicht am helfer kleben das kaum noch eine briefmarke dazwischen passt. sind diese hunde sich ihrem tun wirklich BEWUßT, oder nicht eher so überreizt das sie blöd vor trieb blind aggieren...
du sagst, daß eine gesunde distanz nicht eine form von unsicherheit darstellen muß, aber stellst im gegenzug die frage, ob das enge verbellen eines begischen schäferhundes nicht aus seiner überdrehtheit resultiert, er darüber die übersicht verliere...,
schreibst aber in einem der vorposts das:
ein hund der für ausschließlich wurst bellt, das kann er so energisch tun wie er will, wird niemals die ausstrahlung präsentieren die ein sich in höchster kampfbereitschaft befindender hund darstellt der einen helfer am zelt festnagelt.......
was denn nun?!
jeder hund ist anders, da stimme ich dir zu. aber jeder hund hat einen punkt, wo er überlastet ist. das ist altersbedingt, typbedingt und rassebedingt sicher bei jedem hund individuell. das erzählst du überhaupt nix neues. habe ich einen jungen hund z.b. der von dir genannten "überdrehten", wohl doch eher feinsensiblen rasse malinois oder aber eines etwas linkslastigen, defensiv angelegten hund, dann reicht es eben zu anfang aus, daß ich auf 30 schritt entfernung als helfer mich 3x sehen lasse, nur seine aufmerksamkeit bekomme, und dann wieder gehe. und wenn das der anfang dafür ist, daß ich dann 1 jahr brauche, bis er dann druckvoll offensiv, sehr erregt und trotzdem diszipliniert so dicht vor dem figuranten steht, daß da mal nur eine briefmarke zwischen paßt und der figurant keinen schritt mehr machen kann, dann hab ich ein ziel erreicht. das ist eine gute visitenkarte für das erste auftreten vor dem figuranten.
und was mir weiter grade bei diesen hunden auffällt, daß sie darüber in ihrem sozialen umfeld viel viel besser mit belastungen umgehen können, viel cooler werden.
und wenn er dann noch zuhören kann, dann habe ich doch das unterste stück der ausbildungssprosse erreicht.
bezogen auf dein topic: bellen, nicht beißen, kratzen, schnüffeln oder wegrennen.
und jetzt bin ich raus.
gruß reinhard
- lusna - 23-12-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153546#post153546' schrieb:ich will mit meiner reaktion im beschriebenen fall das der hund die peitsche als strafe sieht. er wird NICHT zu mehr verhalten angespornt, sondern für fehlendes verhalten bestraft...
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=153566#post153566' schrieb:... es ist ja immer noch gängige praxis hunde für ein unerwünschtes verhalten zu bestrafen, auch wenn ihnen noch gar nicht gelernt wurde was das erwünschte verhalten eigentlich ist. aber wenn sie jetzt auch noch für fehlendes verhalten bestraft werden, oh je oh je. ein teufelskreis.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153581#post153581' schrieb:detlef, detlef, neulich hattest du die variante schonmal UND tust es wieder, pfui :nope:
wenn du einen aspekt nicht richtig deuten kannst frag doch erstmal nach BEVOR du solche falschen schlüsse aus gemachten aussagen ziehst, DANKE
erstens, bei uns wird kein hunde IM SPORT für unerwünschtes verhalten bestraft, wenn wir nicht absolut sicher sind das er das richtige verhalten zum abrufen parad hat, sondern im höchstfall durch einen neg. verstärker provoziert das erwünschte verhalten zu erreichen !!!
sehr amüsant redtool.
da nimmt man - in diesem fall detlef - das was du schreibst ernst und dann kommt hier ein "pfui" von dir.
soviel zum thema "konstruktive diskussion".
lg l.
- G. Fasel - 23-12-2013
Hallo zusammen,
wir können soviel diskutieren und debattieren, wie wir wollen - Frage ist - respektiere ich die Meinung eines anderen, ich muss diese nicht übernehmen - ich höre aber aufmerksam hin, ob ich meine Meinung und Einstellung überdenken sollte.
Wir sind uns alle einig darüber, dass der Hund ein Nachfahre des Wolfes ist. All seine Instinkte und Verhaltensweisen liegen in seinen Genen, die unser Hund über eine ewig lange Zeit von seinen wilden Vorfahren geerbt hat. Das gesamte Repertoire der Verhaltensweisen des Jagd-/Beuteverhaltens und die Gesamtheit aller Konfliktlösungsstrategien nutzen wir bei unserer Ausbildung - hier in der Ausbildung des Schutzdienstes.
Man unterscheide nur mal das extrem lustbetonte und ausdauernde Jagen des Wolfes auf einen Schneehasen und die Auseinandersetzung mit einer wehrhaften Beute z.B. eines Elches. Beim Hasen kommt, wenn dieser schneller ist, irgendwann die Ermüdung - aber nur dann, wenn der Wolf den Eindruck hat, er kann die Beute einfach nicht erreichen. Ressourcenschonend stellt er die Jagd ein - er wägt ab - es lohnt sich nicht. Aber der Bereich Meideverhalten -Angst - Unsicherheit wird nicht angesprochen. Ganz anders wenn der Leitwolf bei der Jagd im Rudel seine "Angst" überwindet und den gezielten Biss in die Oberlippe des Elches wagt, damit der Rest des Rudels den Elch niederringen kann. Der Leitwolf überwindet seine "Angst" und nutzt die Chance zum Anbiss - aber - er hat "alle vier Pfoten" am "Rückwärtsgang", den er sofort einschaltet - also die Beute loslässt - und die Flucht ergreift -ins Meideverhalten wechselt - würde er festhalten, bekäme er u.U. einen tödlichen Schlag mit den Vorderhufen. Das wärs dann gewesen.
Der Hund ist natürlich über die Jahrtausende durch Zucht und Selektion stark verändert - aber - die o.g. grundlegenden Verhaltensweisen hat er immer noch - das sollten wir bei unserer Ausbildung immer bedenken.
Beste Grüße
Gerhard
- redtool - 23-12-2013
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=153588#post153588' schrieb:meine meinung dazu ist hier eindeutig: wenn der hund gelernt hat erfolgreich zu sein, dann wird er es auch tun.
detlef,
ich muß gestehen as ich den derzeitigen bewertungstrend der dsh-richter nicht weiß...
bei den malis haben in dieser saison selbst viele der bestveranlagtesten hunde von topausbildern am zelt fehlende oder zu schwache ernsthaftigkeit beurteilt bekommen.
der hund ist ein minimalist, er wird nur das tun was nötig ist !
und wenn es ihm im training ausreicht ein zwar forderntes, aber rein beuteorientiertes verbellen zum erfolg zu zeigen, wird er auch später nicht mehr anbieten....
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=153588#post153588' schrieb:einzig ambivalente helferbilder können den hund in seinem vorhaben verunsichern, z.b. der helfer der sich wie eine fliehende beute verhaltend gleichzeitig auch noch angreift. das führt dazu das der hund abwägt, nach hinweisreizen sucht, und nicht überzeugt ist von dem was er tut. das führt dann im ergebnis dazu das dem hund die entscheidung abgenommen wird, vom helfer, oder hundeführer. das soll aber natürlich jeder machen wie er denkt, ich für meinen teil favorisiere den weg über lernverhalten.
was ist daran AMBIVALENT ?
ambivalent wird es nur wenn ich dem hund beibringe der helfer ist dein kumpel, er hat dein spielzeug, wenn du weng rum kläffst dann wird er es dir irgendwann geben. und wenn er flieht dann renn hinterher wie nach einem balli und fangs...
UND DANN irgendwann diese erwartungshaltung damit kreuze das ich einen ernsten angriff auf ihn unternehme.
sieht der hund aber grundsätzlich den helfer als gegner in einem wettstreit, indem der sich auch jederzeit verteidigen kann, dann ist es keinesfalls ambivalent !!!
und was mutmaßungen wieder, der hund wäre dadurch nicht überzeugt, verunsichert.....
was denkst du tuen die helfer bei der diensthundeausbildung wenn sie flüchten
helfer raustreten, der wartet brav natürlich bevor er flieht bis der hund in der idealposition abgelegt wurde, hund ablegen und nachrennen wie hinter einem ball ?
NÖ, da setzt nicht selten der helfer einen angriff auf den hund während er flüchtet, um überhaupt erstmal den spielraum für eine flucht zu erhalten, bzw. den hund davon abzubringen seine flucht zu vereiteln :whistling:
alle nicht überzeugt und verunsichert ??????????? na dann......
- redtool - 23-12-2013
tinka,'index.php?page=Thread&postID=153589#post153589' schrieb:du sagst, daß eine gesunde distanz nicht eine form von unsicherheit darstellen muß, aber stellst im gegenzug die frage, ob das enge verbellen eines begischen schäferhundes nicht aus seiner überdrehtheit resultiert, er darüber die übersicht verliere...,
schreibst aber in einem der vorposts das:
ein hund der für ausschließlich wurst bellt, das kann er so energisch tun wie er will, wird niemals die ausstrahlung präsentieren die ein sich in höchster kampfbereitschaft befindender hund darstellt der einen helfer am zelt festnagelt.......
was denn nun?!
die mitt zwischen diesen beiden hunden, GANZ EINFACH :thumbup:
- redtool - 23-12-2013
lusna,'index.php?page=Thread&postID=153590#post153590' schrieb:sehr amüsant redtool.
lusna,
kleine kinder werden auch gerne albern wenn sie bei irgendwas nicht mehr mitkommen und amüsieren sich dann als ersatzhandlung über die fliege an der wand...
was will man auch erwarten von menschen die kampfsportlern unterstellen sie würden aus masoschistischen gründen den schmerz erleben wollen :whistling:
- redtool - 23-12-2013
G. Fasel,'index.php?page=Thread&postID=153592#post153592' schrieb:Hallo zusammen,
wir können soviel diskutieren und debattieren, wie wir wollen - Frage ist - respektiere ich die Meinung eines anderen, ich muss diese nicht übernehmen - ich höre aber aufmerksam hin, ob ich meine Meinung und Einstellung überdenken sollte.
Wir sind uns alle einig darüber, dass der Hund ein Nachfahre des Wolfes ist. All seine Instinkte und Verhaltensweisen liegen in seinen Genen, die unser Hund über eine ewig lange Zeit von seinen wilden Vorfahren geerbt hat. Das gesamte Repertoire der Verhaltensweisen des Jagd-/Beuteverhaltens und die Gesamtheit aller Konfliktlösungsstrategien nutzen wir bei unserer Ausbildung - hier in der Ausbildung des Schutzdienstes.
ich glaube nicht das alle den hund wirklich so sehen wie du es in deiner ausführung (dich ich übrigens sehr treffend super finde) beschreibst !!!
ich denke vielmehr das einige ihren hund einfach unterschätzen, oder aus angst etwas falsch machen zu können, vlt. auch aus pazifistischen gründen dinge herleiten die tatsächlich so nicht sein müssen.
G. Fasel,'index.php?page=Thread&postID=153592#post153592' schrieb:Der Hund ist natürlich über die Jahrtausende durch Zucht und Selektion stark verändert - aber - die o.g. grundlegenden Verhaltensweisen hat er immer noch - das sollten wir bei unserer Ausbildung immer bedenken.
Beste Grüße
Gerhard
und ich verstehe ja noch wenn jemand sagt das er das nicht ausschöpfen will, ihm zu aufwendig ist, nicht seinem geschmack entspricht unsw...
aber das potential des hundes (beim einen mehr, beim anderen weniger) in abrede zu stellen zeugt für mich definitiv von mangelnder kompetenz !!!!!!
- dberensmann - 23-12-2013
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153593#post153593' schrieb:der hund ist ein minimalist, er wird nur das tun was nötig ist!... der mensch neigt dazu abzuwägen und aus egoistischen gründen sich auch mal für das minimale zu entscheiden. der hund wird immer das machen was er gelernt hat.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153593#post153593' schrieb:und wenn es ihm im training ausreicht ein zwar forderntes, aber rein beuteorientiertes verbellen zum erfolg zu zeigen, wird er auch später nicht mehr anbieten....das motiv oder die motivation des hundes spielt gar keine rolle, solange er sich der PO entsprechend verhällt. das über jahre super erfolgreiche heuwinkel team, schmeißt die belohnung sogar aus dem versteck, und die haben wohl keinen grund über erfolge und mangelnde motivation des verbellens zu klagen.
gerhard hat neben seinen, wie ich finde super beiträgen, den hinweis gebracht zu tollerieren, ich denke daran werde ich mich jetzt halten.