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- Ascan - 02-03-2009
Bossy,index.php?page=Thread&postID=63960#post63960' schrieb:Man kann von Verhalten zu Verhalten konditionieren, ob der Click bedeutet „Gut. Verhalten kann beendet werden.“ Oder „Gut. Verhalten beibehalten.“.Das ist für mich Ausbildung im Graubereich und ich stehe für klare Schwarz-Weiß Ausbildung. M. Erfahrung ist, dass Hunde niemals auf Dauer mit Grauausbildung klar kommen.
Bossy,index.php?page=Thread&postID=63960#post63960' schrieb:Never. Platz ist ein HZ wie jedes andere auch.Und da fängt schon der ganz große Unterschied in unseren Auffassungen an. Wenn ich Platz sage, dann hat der Hund Platz zu machen, das ist für mich eine Absicherung in jeder Situation und da kann es keine Diskussion geben. deshalb ist Platz niemals für mich ein Befehl wie jeder andere.
Aber wie heißt es so schön, jeder muss mit seiner Ausbildung glücklich werden und auch mit dem Ergebnis.
Bossy,index.php?page=Thread&postID=63960#post63960' schrieb:So macht man das beim Clickern auch. Click und Bestätigung aus der Hand.warum dennn doppelt, und was ist dann später in der Prüfung, kommt dann noch was Drittes dazu?
Bossy,index.php?page=Thread&postID=63960#post63960' schrieb:Das geht mit Clicker auch, wenn er bei statischen Dingen wie Sitzen, Liegen, Stehen nicht als Verstärker für Aktion (sich setzen, sind hinlegen, sich hinstellen), sondern auch für „Bleib so, wie du bist.“ konditoniert ist. Den Unterschied kann jeder Hund ganz schnell lernen, wenn er das HZ „Bleib“ kann. Dann weiss er, dass bei bestimmten Übungen nach Click „Bleib“ kommt. Nach ganz kurzer Zeit, kennt er diese Übungen, und man kann auf das „Bleib“ verzichten.Also doch ein Siganl für 2 Befehle und das ist für mich keine klare Ausbildung. Oder benutzt ihr 2 Clicker?
Bossy,index.php?page=Thread&postID=63960#post63960' schrieb:Also 3 Sachen parallel, nach meiner meinung kann ich mir da eins sparen, nämlich den Clicker und arbeite von Anfang an mit der Stimme, die ihr ja auch braucht. Auf mein Gut ist der Hund auch konditioniert, also brauche ich nicht noch eine neue Konditionierung.Zitat:4. Das Futter aus der Hand bleibt immer, nur nicht im Wettkampf, und wird ergänzt durch verbales Loben, was dann im Wettkampf das Futter ersetzt.Das machen Clickerer auch so.
Ottomar
- Ascan - 02-03-2009
Uwe Junker,index.php?page=Thread&postID=63954#post63954' schrieb:Danke Ottomar.Kaum geschrieben und schon geht es los.
Ich bitte nun darum, sich nicht auf den Beitrag zu stürzen, um ihn zu zerlegen.
Sachlichkeit first :thumbup:
Ottomar
- Ascan - 02-03-2009
lusna,index.php?page=Thread&postID=63955#post63955' schrieb:Auch in der Unterordnung gibt es zwei Übungen in denen der Hund liegen muss - und liegen bleiben muss.Siehe oben, weil Clickern nach Euren Ausführungen sowohl für das Auflösen als auch für das Verharren benutzt wird.
Wieso kann das dort mittels Clicker im Endergebnis funktionieren, auf der Fährte aber nicht?
Bitte erkläre mir diesen Widerspruch.
Ihr propagiert in der Fährte eine neue Methode, schön und gut, aber warum soll ich nun beweisen, dass das nicht geht. das ist die Umkehrung des Lebens. Eigentlich müßtet Ihr beweisen, dass diese Methode mindestens genauso erfolgreich ist wie die bisherigen.
Ottomar
RE: ... - Sven Kronfoth - 02-03-2009
Hallo Ottomar,
habe die Beiträge mal eben durchgelesen und habe festgestellt, dass Du das Clickern nicht richtig interpretierst....!
Der Ton "Click" ist keine Bestätigung sondern die Auflösung... "du hast alles Richtig gemacht...du bekommst Deine Bezahlung...!"
Gruss Sven
- Bossy - 02-03-2009
Ascan,index.php?page=Thread&postID=63988#post63988' schrieb:Das ist für mich Ausbildung im Graubereich und ich stehe für klare Schwarz-Weiß Ausbildung.
Bei der Ausbildung mit dem Clicker gibt es keine Graubereiche. Richtig und falsch sind immer eindeutig unterschieden.
Vielleicht liest du einfach mal ein Clickerbuch, bevor du hier weiter falsche Sachen unterstellst; und wenn du dann noch Fragen hast, kannst du sie hier ja stellen.
- tinka - 02-03-2009
moin,
wollte ja nichts mehr schreiben, so als kleiner bh´ler.
aber nun doch.
unabhängig von der fährte gibt es für mich ganz klar den grundsatz: click und bestätigung. von vornherein lernt der hund, daß das click eine bestimmte handlung markiert, die zur zeitnahen auflösung führt. und das immer. so kann sich der hund wie beim topfschlagen heiß und kalt auch über manchen umweg die gewünschte technik oder verhalten selbst erarbeiten. das gilt besonders für das shapen.
will ich, daß der hund in einer handlung oder technik bleibt, also längere zeitfenster einhält, ohne weiter etwas anzubieten, dann muß ich nach clickeransatz abbrechen, sollte der hund nur ansatzweise aus der erlernten technik gehen. dazu streut man bewußt auch den konflikt zur selbstauflösung. der hund lernt: jetzt bedeutet jegliche weitere änderung im verhalten oder technik kein click, keine auflösung.
technik und zeitfenster sind zwei paar schuhe. will ich längere zeitfenster, dann beginne ich bei etwas kürzeren in der erlernten und gefestigten technik und dehne dann langsam aus. auch hier click ich, lasse den hund dann auch auflösen. aber solange der click nicht kommt, solange hat der hund in der erlernten technik zu bleiben, sonst stelle ich ihn über abbruch in frust, allerdings so, daß er weiter handlungsbereit bleibt, sich diese bestenfalls noch erhöht. hält der hund auch längere zeitfenster sicher, dann clcke ich auch wieder variabel mal die kurzen, damit der hund auch hier die ganze zeit in der richtigen triebstimmung bleibt, wie der der freifolge.
und macht er das dann sicher, dann baue ich dieses fertige paket dort ein, wo ich es brauche.
aber ich denke, dies ist jetzt eher eine grundsatzdiskussion, keine diskussion, wo es noch um die gegenstandsarbeit geht.
gruß reinhard
- lusna - 02-03-2009
Hallo Ottomar,
Ascan,index.php?page=Thread&postID=63990#post63990' schrieb:lusna,index.php?page=Thread&postID=63955#post63955' schrieb:Auch in der Unterordnung gibt es zwei Übungen in denen der Hund liegen muss - und liegen bleiben muss.Siehe oben, weil Clickern nach Euren Ausführungen sowohl für das Auflösen als auch für das Verharren benutzt wird.
Wieso kann das dort mittels Clicker im Endergebnis funktionieren, auf der Fährte aber nicht?
Bitte erkläre mir diesen Widerspruch.
Nein - ich benutze den Clicker nicht für Auflösen und für Verharren, sondern für das markieren einer korrekten Handlung. Mit dem Markieren ist die Übung für den Hund beendet und er darf auflösen und sich seine Belohnung holen.
Wann ich clicke bestimme ich (und nicht der Hund).
Und wenn ich längeres Verharren in einer Position erarbeiten will, dann Clicke ich eben genau in dem Moment in dem der Hund für mich das gewünschte Verhalten zeigt. (Also z. B. wenn in der UO will, daß der Hund liegen bleibt, bis ich 10 Meter von ihm weggegangen bin, stehen geblieben bin, mich umgedreht habe und zu ihm zurückgekommen bin, dann clicke ich erst dann, wenn ich wieder bei ihm bin und auch nur, wenn er im gesamten Ablauf ruhig liegen geblieben ist. Sonst Abbruch. Frust. Wie von Reinhard beschrieben. In der Fährte dito. wobei ich hier anmerken muss, daß für meinen Clickerhund in der Fährte gilt, daß er im Stehen verweist und eben grade und ruhig am Gegenstand zu stehen hat.)
Gruß,
Claudia
- Iwan1 - 02-03-2009
Hallo Tinka,
ich danke dir für die sachlichen Ausführungen in Deinem Beitrag - auch als BH´ler...;-)
...ich denke, bevor ich Detailfragen beantworten oder bewerten kann, muss ich mich mit den Grundsätzen des Themas auseinander gesetzt und Diese verstanden haben.
Aus dieser Sicht fand ich die Einstreuung des Grundsatzthemas sehr wertvoll. :thumbup:
Ich würde mich freuen, wenn Du Dich nicht von irgendwelchen Begebenheiten davon abhalten lässt, hier Deine Erfahrungen in der Clickerarbeit in Richtung "Clickern an den Gegenständen" lenken und ausführen könntest. Dieses Thema interessiert mich weiterhin brennend.
@ Bossy,
Deine Ausführungen konnte ich sehr gut nachvollziehen und finde sie aus meinem kleinen Wissenstand heraus bewertend, auch zutreffend.
Meine Grundsätzliche Erfahrung in der Hundeausbildung ist: "Wenn ich ein erfolgtes oder erwünschtes Verhalten nicht sehen und erkennen kann (ganz gleich aus welchem Grund!!), kann ich es auch nicht bestätigen, ignorieren oder sanktionieren...ich muss mir dann zwingend eine Möglichkeit schaffen, das Verhalten beobachten zu können oder -was ich in der Klickerarbeit so interessant finde- eine 2. Person zum Beobachten und clickern hinzu zu ziehen."
Ein Verhalten, das ich nicht sehen und erkenne kann, kann ich selbstverständlich auch nicht clickern...es nutzt aber dann auch wenig in der effektiven Arbeit, wenn ich erst zum Hund gehen muss, um das erfolgte Verhalten sehen zu können...
Also bitte macht mit dem Clickern am Gegenstand weiter...
freundliche Grüße
- tinka - 02-03-2009
ich wollte noch was dazuschreiben, geht ja z.zt nicht.
daher noch kurz zwei sachen:
es gibt sicher verschiedene möglichkeiten, einen clicker zu konditionieren. entweder als markierer, für ein erwünschtes verhalten, welches aber nur eine belohnung in aussicht stellt, die handlung also so weiter beibehalten werden soll, also tertiär eingesetzt. der eigendliche "clicker" ware dann ein anderer reiz, z.b. das "pack" im schutz mit freigabe zum anbiss oder das "brav" mit werfen des balls. der hund weiß genau, welches kommando freigabe bedeutet, also auch hier ein clicker, und setzt dafür eine bestimmte technik ein, die er zur freigabe eben erlernt hat.
dort unterscheidet sich doch die arbeit gar nicht so voneinander.
die andere möglichkeit ist eben, den clicker direkt als sekundärverstärker, genau wie "pack" oder "brav" einzusetzen. und vorab kann man dann einen anderen tertiärverstärker setzen, z.b. "gut" den hund in der beibehaltung der handlung unterstützen, die dann zum "pack" führt.
und natürlich kann man das ganze auch ganz ohne clicker machen. aber auf den sekundärverstärker verzichtet hier doch keiner, egal ob clicker oder wort, egal ob nun positiv oder negativ eingesetzt. es soll doch lediglich dem hund zeigen, über welche handlung er zu seinem erfolg kommt, welche ihn davon entfernt und welcher vielleicht dazu noch mit repressalien verknüpft ist.
aber grade in der distanzkontrolle bist du ohne tackerarbeit oder absicherung über langen leinen doch schon sehr darauf angewiesen, daß der hund weiß, über welchen weg er dich zu rausgabe des balls bewegen kann. die andere möglichkeit ist eben die, daß man dem hund eben keine andere wahl läßt. ich persönlich stehe mehr auf die erste variante und für mich persönlich ist das schon unheimlich wichtig, daß der hund das selbst will und jetzt eben auch darf. und über das shapen schaffst du dafür eben eine hohe aktive handlungsbereitschaft.
und bei den gegenständen sehe ich es genau wie beim holz: beides sollten für den hund einen so hohen wert bekommen, fast in richtung primärverstärker, daß der hund sie unbedingt will, aber nur, um damit etwas anderes zu erreichen. und dann wird er eben auch nicht meiden, im gegenteil. sollte er selbstständig gelernt haben, wie er mögliche gegenstände, verhalten oder techniken als werkzeug zur herausgabe von höchstwerten einsetzt, dann wird er das tun.
und lerngesetze funktionieren überall gleich, der hund reflektiert nur unsere konsequenz.
ich stolper noch über die fährte, aber die gegenstände kann mein hund korrekt anzeigen, und dies ohne leine und auch ohne, daß ich ihn dafür je anfassen mußte.
gruß reinhard
RE: RE: ... - Ascan - 02-03-2009
Sven Kronfoth,index.php?page=Thread&postID=63991#post63991' schrieb:Hallo Ottomar,Warum dann clickern, ich darf die Bezahlung schon nicht in der Prüfung verwenden sondern nur die Verknüpfung damit, sprich Lob?
habe die Beiträge mal eben durchgelesen und habe festgestellt, dass Du das Clickern nicht richtig interpretierst....!
Der Ton "Click" ist keine Bestätigung sondern die Auflösung... "du hast alles Richtig gemacht...du bekommst Deine Bezahlung...!"
Gruss Sven
Ottomar