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- Jupp - 22-10-2006
Hallo Helmut Dillmann,
du sagst es, shaping ist die beste Methode beim Lernen.
Übrigens sind Shapinghund und Schäferhund kein Widerspruch. Das eine ist das Ergebnis einer bestimmten Ausbildungsart und das andere ist eine Rasse. Hört sich nur etwas ähnlich an.
Viele Grüße
Jupp
- Jupp - 22-10-2006
Hallo Gerlinde,
toll wenn du clickerst, egal ob nun mit mehr shaping oder mehr Locken. Aber gefährlich ist beides nicht. Höchstens klappt es nicht so gut, wenn jemand es nicht kann. Aber es schädigt den Hund nicht, wie es ist, wenn jemand mit unangenehmen Einwirkungen nicht umgehen kann.
Und wenn die Ewiggestrigen immer noch das Clickern ablehnen und glauben, daß es ohne unangenehme Einwirkungen nicht geht --- laß dich doch dadurch nicht stressen. Es sind genau die Leute, die calming signals für einen Klingelton halten und selbst NIE mit Clicker einem Hund etwas beigebracht haben, aber genau wissen, daß es nur eine Mode ist und viel zu lange dauert.
Wer es ernsthaft versucht hat und gescheitert ist, sagt nicht "Clicker ist Scheiße", sondern sagt "Ich muß das wohl mal richtig lernen" und dann kommt er auf deine Seminare.
Viele Grüße
Jupp
- Sabine Jüdes - 22-10-2006
Nun ja, Uwe,
es beinhaltet sicher eine Menge Respekt, Clicker-Ablehner als "Ewiggestrige" zu bezeichnen, die bestimmte signals mit Klingeltönen verwechseln? Oder so??
Ok, ich kenne einige sehr ernsthafte Hundeführer, die sich mit dem Clickern sicher ausgiebiger auseinandergesetzt haben, als die meisten Clickerfreunde mit sog., ihrer Meinung nach "repressiven" Methoden....
Trotzdem haben diese Leute die Clickerei für sich verworfen, einfach, weil sie damit nicht weiterkamen....(ohne jetzt eine erneute Diskussion heraufbeschwören zu wollen, in welchem Sinne "Weiterkommen" u.U. zu interpretieren ist...)
"Scheiße" gehört in diesem Zusammenhang im übrigen nicht zu deren Vokabular.
Etwas, das diese ganze Angelegenheit so unangenehm und damit kontraproduktiv für eine Diskussion um moderne Hundeausbildung macht, ist der missionarische Eifer, mit dem von vielen Befürwortern des Clickerns zu Werke gegangen wird.
Das erzeugt unweigerlich Gegenreaktionen, von denen sich sicher so mancher nicht ganz frei machen kann.....selbst wenn das letztlich nicht "political correct" sein sollte.....
Sabine Jüdes
- Helmut Dillmann - 23-10-2006
Uwe, sorry, Deine Warnung galt wohl mir!
aber als Psychologe und Verhaltenstherapeut, der auch ab und an Lerntheorien unterrichtet (z.B an der Verwaltungsfachhochschule der Polizei Hessen u.a.) sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn ich Dinge lese, die allenfalls weltanschaulich bewegt aber alles andere als wissenschaftlich fundiert sind. Und ich habe mir nicht wie Du den Gelassenheitsspruch zum Motto gewählt, sollte es aber vielleicht tun ...
Außerdem entsteht ja kein Schaden ... Helmut Dillmann
http://www.schaeferhunde-von-mordor.de
- Jupp - 23-10-2006
Hallo Helmut Dillmann,
wir diskutieren hier ja Probleme in der Fährte, wo das was du „weltanschaulich bewegt“ nennst und „wissenschaftlich fundiert“ sich gegenüberstehen.
Kennst du konkret den Unterschied?
Hund will HF verarschen.
Kein Hund will verarschen, er kann es einfach noch nicht immer unter allen Umständen zu jedem Zeitpunkt perfekt.
Wenn Hund keinen Bock zu fährten, muß man ihn zwingen.
Jeder Zwang macht Stress und vermindert die Nasenleistung.
Man kann einen Hund zwingen zu fährten.
Man kann einen Hund nur zwingen, den Kopf runterzunehmen und zu blenden, aber niemals zu fährten.
Druck mit scharfer Stimme von hinten und Leinenruck nach vorne, machen dem Hund klar, was er jetzt muß.
Jeder Druck und Leinenruck in der Fährtenarbeit ist kontraproduktiv.
Wenn er plötzlich Phasen hat, wo er nicht mehr fährtet, dann macht er das aus Bockigkeit.
Wenn die positive Motivation stimmt, fährtet jeder Hund gerne.
Ohne Strafe und Korrektureinwirkung geht es nicht.
Ohne Strafe und Korrektureinwirkung geht es viel besser.
Man kann einen Hund durch Frustration zwingen.
Niemals kann ein Hund durch Frustration zu einem Verhalten gezwungen werden.
Wenn der Hund meidet und zum HF zurückkommt, ist er zu faul zum fährten.
Wenn der Hund meidet und zum HF zurückkommt, ist er durch Zwang unsicher geworden.
Angst vor Strafe motiviert ihn doch noch zu fährten.
Angst vor Strafe in einer Überforderungssituation macht jedes Lernen unmöglich.
Shaping ist Modekram.
Shaping ist die beste Form des Lernens.
Man muß unter allen Umständen verhindern, daß der Hund Fehler macht.
Wenn der Hund Fehler machen darf, stärkt das seine Eigenständigkeit sich selbst zu korrigieren.
usw.
usw.
Wenn man den Unterschied nicht kennt, ist der Schaden am Hund gewaltig.
Viele Grüße
Jupp
- M. Lorenz - 23-10-2006
Hallo Jupp,
netter Beitrag! :dh:
@all
Und hier für alle das Kochrezept dazu:
Man nehme ein paar aus dem Zusammenhang gerissene und irgendwo zusammengelesene Zitate, gebe sie in einen Topf mit stoischen Wiederholungen der eigenen Weltanschauung und würze das ganze mit einer gewaltigen Prise einseitiger Betrachtungsweise. Kurz aufkochen lassen, dabei jedem, der in den Topf gucken will um die Ingredienzien kritisch zu prüfen, möglichst schnell mit dem Kochlöffel auf die Finger hauen... fertig ist der Zaubertrank, mit dem die Gallier Rom erobert haben. ...oder waren es die Spanier in Amerika? oder die deutschen Ritter auf den Kreuzzügen?
Ich kann die vielen verschiedenen Nicks gar nicht mehr zählen, die auf die gleiche Art und Weise ihre Rezeptur unters dumme Volk bringen wollten. Kaum ist einer weg, kommt der nächste...
- jenny seefeld - 23-10-2006
Hi Jupp,
mir gefällt es was du schreibst -a:
Ich komm jetzt so langsam auf den Klicker (so vor einem Jahr das erste shaping!) und bin begeistert!
Wenn man sieht, wie der Groschen fällt, ist das ein tolles Gefühl für Hund & Mensch :dh:
Also ich bleib dran!
- Dürken - 23-10-2006
Zitat:Ich kann die vielen verschiedenen Nicks gar nicht mehr zählen, die auf die gleiche Art und Weise ihre Rezeptur unters dumme Volk bringen wollten. Kaum ist einer weg, kommt der nächste...
Na Maik, da zähl ich mich doch gern zum dummen Volk.
Möchtest gern ein Kontra??
Was nennen die Menschen am liebsten dumm? Das Gescheite, das sie nicht verstehen.
Marie von Ebner-Eschenbach (1830-1916)
:w:
- Uwe Junker - 23-10-2006
also mein Beitrag war ganz allgemein gemeint. Er sollte niemanden persönlich ansprechen, sondern allgemein darauf hinweisen, dass dieser Thread leicht abzudriften scheint.
Ich denke, jeder hat das Recht auf seine Ausbildung. Ob nun shapen, clickern, locken oder auch alles gemixt.
Einig sollten wir uns sein, dass sinnlose Gewalt dem Ausbildungsziel und dem Hundesport eher schadet und nicht toleriert werden darf.
Nach wie vor ist es doch so, dass noch niemand mit Shaping allein Bundessieger oder gar Weltmeister geworden ist. Frag mal F. Biehler nach Shaping in der Ausbildung.
-Dies soll nun weder Pro noch Kontra sein-.
Es ist mir auch immer zu wenig zu sagen, dass der Hund lediglich die falsche Motivation hat, wenn er nicht das ausführt, was wir wollen.
Wichtig scheint mir zu sein, dass in allen Fällen von aversiven Verstärkern der Hund vorher ein alternativ Verhalten gelernt haben muss, in das er sich begeben kann.
Derzeit bin ich nicht davon überzeugt, dass ein Hund allein durch Shaping hochklassig in der SchH 3 geführt werden kann. Erst wenn ich vom Gegenteil überzeugt werde, bin ich gern bereit diese Ansicht zu ändern.
Ich bin jedoch auch davon überzeugt, dass Shaping und Clickern eine tolle Möglichkeit bietet, mit dem Hund zu kommunizieren und die richtige Mischung den Erfolg bringen kann.
Nun ja, langer Rede kurzer Sinn.....
mir wäre es schon wichtig, dass wir uns hier nicht "bekämpfen", sondern einer vom anderen evtl. Anregungen erhält, die jeder für sich bewerten und anwenden kann oder nicht.
- M. Lorenz - 23-10-2006
Zitat:Original von DürkenDürken, das kannst Du halten wie Du willst.
Na Maik, da zähl ich mich doch gern zum dummen Volk.
Möchtest gern ein Kontra??
Was nennen die Menschen am liebsten dumm? Das Gescheite, das sie nicht verstehen.
Marie von Ebner-Eschenbach (1830-1916)
:w:
Frau von Ebner-Eschenbach ist schon ein Weilchen Tod. Zu ihren Lebzeiten hat man Hunde ganz anders ausgebildet. Im Übrigen verschließt sich mir der Zusammenhang des Zitats mit meinem letzten Posting.
Mir geht es tierisch auf den Senkel, wenn laufend jemand kommt und seine Ausbildungsanschauung als das einzig Wahre deklariert und alle anderen als mit der Wurstsuppe hergeschwommene behandelt.
Damit automatisch der von Uwe angesprochene Erfahrungsaustausch in Form von Anregungen zum Teufel.
Ich weiß nicht, wie oft ich noch wiederholen soll: ich habe kein Problem mit dem Clicker. Ich habe nur ein Problem mit Missionaren, die mit ihren "Verkaufsargumenten" noch vom letzten Kreuzzug übrig geblieben zu sein scheinen. Ich habe auch kein Problem mit Shaping, wende es selbst oft an (nicht in jeder Situation) und versuche das auch meinen "Azubis" situationsgerecht nahe zu bringen. Ich habe allerdings ein Problem mit der Person, die mir gegenüber steht und erklärt, dass Shaping und Clicker nicht zu trennen sind.
Ich habe auch ein Problem, wenn jemand angeblich die Wissenschaft bemüht und aus der Luft gesogene Aussagen mit publikumswirksamen Scheinargumenten untermauern will, ohne daran zu denken, dass wir es nicht mit Autos zu tun haben, also dementsprechend !immer! differenzieren müssen.
Außerdem habe ich ein riesengroßes Problem mit der "Modeerscheinung Clicker". Diese halte ich für äußerst gefährlich!
Ich hatte schon mal auf der Tastatur den Vergleich mit dem TIG liegen, hab es aber bewußt doch vermieden, dieses Politikum anzusprechen. Ok, Du hast es getan... und genau hier liegt der Hase im Pfeffer: es wird suggeriert, dass der Clicker eine Fernbedienung für Hunde ist. Genauso wie das TIG. Nur mit dem Unterschied, dass das eine "Aua" und das andere "Oh Gott wie ist das schön" macht.
Schau Dich in anderen Foren um, da bekommst die Beispiele auf dem Tablett serviert.
Frage eines Verzweifelten: "
Mein Hund hört nicht wenn ich ihn frei laufen lasse und ihn rufe. Er ist dann manchmal eine halbe Stunde im Wald verschwunden, wenn er ein Reh gerochen hat. Was kann ich tun?"
Eine Antwort lautete: "Da hättest Du am Anfang aufpassen müssen, dass der Hund keinen Jagdinstinkt entwickeln kann. Wenn er etwas nicht kennt, wird er es nicht tun..."
Eine andere: "Ich empfehle Schleppleinentraining. Hat bei mir nur zwei Jahre gedauert. Jetzt läuft er nur noch ein bis zwei Mal die Woche einem Hasen hinterher..."
Die Dritte: "Wenn ich mit meinem Hund unterwegs bin, clickere ich..." ...ohne weiter Erklärungen.
Eins ist klar: mit dem Clicker in der Hand kann ich einem Hund keine vermeidbaren Schmerzen und Leiden verursachen, es sei denn ich hab eine Sonderanfertigung aus Blei und schmeiß sie ihm aufs Kreuz, weil mir die Geduld nach 3-stündigem Shapingversuch ausgegangen ist.
Die Gefahr liegt darin, dass man damit jedem Menschen vermittelt, dass es bei der Ausbildung von Hunden auch ohne Zwang gehen kann.
Wie wär´s, wenn man jedes Mal, wenn vom Clicker die Rede ist, sofort am Anfang darauf hinweist, dass diese Methode erst erfolgversprechend ist, wenn man entsprechende Kenntnisse über das Lernverhalten von Hunden sich angeeignet hat? Ich finde das wichtig! :ja
Als Nächstes muß sofort klar gemacht werden, dass diese Ausbildungsmethode fast ausschließlich für den Sportgebrauch einen bestimmten Wert hat! weil ich damit unbestritten einen auf dem Platz hochmotivierten Hund neben mir habe statt einem... :ja
Oder glaubt jemand wirklich, dass Otto-Normalverbraucher mit einem Click seinen Hund davon abhalten kann, Nachbars Katze hinterherzujagen oder den Passanten anzuspringen?