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- tinka - 22-12-2013
moin zusammen,
eigentlich ist es ja eine schöne sache, die ein herr glöckner, wohl gemerkt ja ein diensthundeausbilder, damals mit dem bellste-kriegste mit seinem buch zum gewaltfreien weg des verbellens entwickelt hat. meines wissens hat sich das am ende bei den diensthunden wohl nicht durchgesetzt, allerdings in der sporthundeausbildung nach heuwinkl hat sich das ja perfektionert.
die perfektion alleine darin ist ja aber nicht der beutewurf, sondern viel eher das, was hier schon mal unter dem topic dominanztraining sehr ausführlich diskutiert worden ist.
tenor im bellste-kriegste sicher das alleinige ansprechen unbelastet im beutejagdverhalten mit bezugshelfern erwünschtes verhalten in den bildern der iop teil c zu erlernen, tenor im dominanztraining zum einen den figuranten in verbindung mit anzug und verstecken zu personalisieren, ihn also von zivilisten und und sein drektes aufgabenumfeld von ganz neutralen örtlichkeiten zu unterscheiden, ihm über das helfertreiben nach dem postbotenprinzip das gefühl zu geben immer herr des platzes zu sein, ohne daß er in der entwicklung dieser einstellung groß vom HF gestört wird.
ich meine mich an eine aussage bei einem seminar erinnern zu können, wo es hieß, daß ein hund, der einmal gegen den figuranten verloren hat, eigentlich nicht mehr für höhere aufgaben, wo er nur auf sich gestellt ist, zu gebrauchen ist.
und ich denke, das ist der entscheidende punkt.
hat der hund den figuranten über seinen anzug und seine verbindung zum versteck personalisiert, so wird er auch vor dem figuranten im versteck, egal, wie inaktiv dieser sich verhält, auftreten, als wenn dieser die konfrontation offensiv suchen würde. für mich z.b. ein grund, warum sich einige hunde so gar nicht von einem richter irritieren lassen, selbst wenn dieser sich direkt neben den hund stellt, dabei dann ja deutlich aktiver ist als der inaktive figurant. aber, der ist zivilist. auch das lernt der hund.
welches ziel dann der hund hat, ob er über sein offensives aggressives auftreten dann die herausgabe der ihm zustehenden ressource fordert, also ärmel, ball oder sonstiges, oder den figuranten darüber versucht in dem versteck zu halten oder in daraus zu drängen, das spielt m.m. nach keine rolle. wichtig für mich ist hier viel eher, daß er bei seiner einstellung bleibt, daß der figurant jemand ist, von dem man sich nicht diziplinieren läßt, daß er jemand ist, der immer ein störfaktor bleibt und den es rauszudrängen gilt.
und solange man nicht aus den bildern der po geht und beginnt diese auch in seinem normal sozialen umfeld abzurufen, solange sollte deer hund dieses mit dem entsprechenden ritual auch nur auf dem platz abrufen.
weiterhin stellt sich auch die frage, welcher reiz dann das beißen auslösen soll? bei mir sind es zwei: freigabe durch mich oder heben der stockhand des figuranten, der laut po ja den angriff auf den hund einleitet. solange das nicht kommt, solange muß sich dann auch mein hund vom helfer über lernverhalten bellen nötigenfalls auch vom platz drängen lassen.
und das z.b. unterscheidet es für mich von der ausbildung zum diensthund, der das oben beschrieben überall abrufen soll.
gruß reinhard
- G. Fasel - 22-12-2013
Hallo Reinhard,
sehr gut erläutert - bin auch ein Klaus Glöckner-Heuwinkl-Fan.
Vielleicht noch eine Ergänzung: Der so ausgebildete Hund unterscheidet grundsätzlich - stehender/unbeweglicher Helfer = Verbellen.
Sich bewegender Helfer (egal ob Flucht oder Angriff vor dem/auf den Hund) = Beißen.
Hat der beutemotivierte Hund das Prinzip erst mal verstanden, kann durch gezieltes Vorenthalten der Beute (in allen möglichen Verstecken am Helfer) die Bellintensität - ergo. der Frust des Hundes - so gesteigert werden, dass ein perfektes, besonders druckvolles (wie in der PO) gewünschtes Verbellen zustande kommt.
Weiterer Vorteil: Alle Aktivitäten des Hundes erfolgen in einer positiven nervlichen Anspannung = positiver Stress.
Beste Grüße und frohe Festtage
Gerhard
- redtool - 22-12-2013
lusna,'index.php?page=Thread&postID=153533#post153533' schrieb:wie löst du denn den wehrtrieb aus, wenn du nicht in den bereich kommst, in der der hund so belastet wird, daß er meint sich wehren zu müssen? sich bedroht fühlt?
(und sich bedroht fühlen bedingt angst.)
du gehst zu sehr vom menschlich-gesellschaftlichen, wahrscheinlich auch von deinem persönlichen aus !
wenn ich in den ring steige trete ich einem gegner gegenüber der mir weh tun will.
ist das eine bedrohung, JA !
halte ICH diese bedrohung nervlich aus, ohne psychischen schaden zu nehmen, JA !
habe ich angst vor der bedrohung, NEIN ! warum nicht, weil sie nicht existenziell bedrohend für mich ist, sondern aufgrund meiner kampferfahrung einschätzbar....
du kapierst einfach nicht das lebewesen unterschiedlich gestrickt sind !!!
für den einen menschen ist aggression, körperlicher schmerz, psychische bedrohung (im reglementierten rahmen) etwas positives. sie können sich auspowern und haben dabei sogar glücksgefühle...
für einen anderen menschen wäre es die hölle. er hätte zuvor angst und würde sich der sache niemals freiwillig stellen...
und bei hunden läuft es genauso, der eine ist dafür geeignet, der andere eben nicht !!!
wenn der geeignete hund eine für sich verkraftbare und durch grenzen die der helfer einhält auch einschätzbare bedrohung / belastung erhält wird er keine angst haben (respekt, aber keine angst).
- redtool - 22-12-2013
Big Ben,'index.php?page=Thread&postID=153541#post153541' schrieb:Die Aussage, wenn der Hund unaufmerksam ist und er wird dann mit dem Stock oder Peitsche aktiviert ( was dann zu einer Reaktion des Hundes führt -> damit ist es per se reaktiv), dann wird er im Wehrbereich angesprochen ist genauso falsch...
ben,
du mußt doch zwei ausbildungsphasen unterscheiden, die in der ich dem hund mein gewünschtes verhalten antrainiere / entwickel. und die spätere arbeitsphase in der der hund nur noch minimale unterstützungen (ganz gleich welcher art) benötigt um dieses verhalten abzurufen / aufrecht zu erhalten !
der nicht überzüchtete, im kopf klare hund wird nicht in der verbellsituation von sich heraus in den wehrbereich einsteigen. warum auch, das ihm präsentierte bild, ein mensch der einen jutearm trägt stellt erstmal keine bedrohung da. zumal ja die grundausbildung über die beute läuft, also der junge hund es als spiel sieht...
also wie soll dann ein hund im wehrbereich angesprochen werden OHNE dazutun des helfers ???
der helfer MUß die belastung für den hund soweit erhöhen das der hund hier entsprechend angesprochen wird...
und klar macht dies der hund anfangs als reaktion auf den helfer, jedoch wird er mit der zeit von sich aus (ohne reize des helfers) in diese verfassung gehen. DAS ist ja der grund warum man den hund überhaupt ankratzt.....
und ich habe nicht von aktivierung mit der peitsche gesprochen, das ist eine andere sache. bei dieser art wird der hund mit der peitsche als für ihn akzeptables hilfsmittel angespornt...
ich will mit meiner reaktion im beschriebenen fall das der hund die peitsche als strafe sieht. er wird NICHT zu mehr verhalten angespornt, sondern für fehlendes verhalten bestraft...
- redtool - 22-12-2013
tinka,'index.php?page=Thread&postID=153543#post153543' schrieb:ich meine mich an eine aussage bei einem seminar erinnern zu können, wo es hieß, daß ein hund, der einmal gegen den figuranten verloren hat, eigentlich nicht mehr für höhere aufgaben, wo er nur auf sich gestellt ist, zu gebrauchen ist.
und ich denke, das ist der entscheidende punkt.
gerhard,
wenn der punkt so entscheident ist sollte man sich auch mal gedanken darüber machen wann der hund sich als verlierer gegenüber dem helfer sieht ?
wurde das im seminar mitgeliefert ???
und sehen sich alle hunde im selben moment "als verlierer" oder gibt es hier wesentliche unterschiede die von ihrem jeweiligen charkter abhängen ?
- ursus04 - 22-12-2013
Wieso wird die Motivation des Hundes, sich zu wehren, um seinen Gegner ins Meiden zu bringen, eigentlich immer so schrecklich negativ gesehen?
Ich meine, klar, wenn ich mir einen Hund vorstelle, der in eine Zimmerecke gedrängt so lange verprügelt wird, bis er sich endlich (in totaler Verzweiflung zur reinen Selbsterhaltung) wehrt, dann ist das klar.
Aber das ist doch eine sehr extreme Auslegung des Wehrverhaltens, das nach seiner Definition ein Gegenüber lediglich ins Meiden bringen soll.
Nehmen wir an Hund A liegt mit seinem Ball mitten im Zimmer und Hund B möchte nah daran vorbeigehen. Hund A fixiert Hund B und knurrt. Hund B geht einen Bogen.
Eine sehr entspannte Situation, in der Hund A ohne Stress und Angst um sein Leben einfach gezeigt hat "meins, hau ab", sich gewehrt hat, und Hund B ins Meiden gegangen ist. Und ein Hund, der das nicht kann, der wird im Schutzdienst immer überfordert sein.
Das hilft ihm schließlich über die Belastungsphasen. Wenn ein Hund die Belastung immer nur mit dem Hoffen auf die Beute aushält, dann muss er ungleich mehr aushalten als ein Kandidat, der bei Belastung nochmal extra zumacht und gegen den Helfer geht. Ersterer Hält einfach aus, letzterer weiß, dass er die Situation im Griff hat und beherrscht.
@lusna
Meinen aktuellen Hund muss nur ein Mensch lange genug fixieren, dann "wehrt" er sich.
Grüßle
ursus
- lusna - 22-12-2013
ursus04,'index.php?page=Thread&postID=153548#post153548' schrieb:Aber das ist doch eine sehr extreme Auslegung des Wehrverhaltens, das nach seiner Definition ein Gegenüber lediglich ins Meiden bringen soll.
es gibt verschiedene motivationen aus denen ein hund (oder mensch) ein anderes individuum ins meiden bringen will.
eine davon ist die abwehr eines angriffes (bzw. das lösen eines konfliktes in einer situation, die er als angriff sieht). dann ist es "sich wehren".
eine weitere könnte beim hund z. b. territorialverhalten sein - da wehrt der hund sich im zweifel garnicht, sondern greift jemanden an der die frechheit besitzt, sich auf das territorium des hundes zu bewegen.
eine weitere könnte beim verteidigung von futter (oder anderen ressourcen) sein. auch hier kein "sich wehren" als motivation sondern das sichern einer ressource.
eine weitere interaktionen im zusammenhang mit fortpflanzung.
aktives angreifen mit einem positiven (trieb-) ziel (ich will etwas haben) hat genauso das ziel das gegenüber ins meiden zu bringen, wie der wunsch sich gegen einen angriff zur wehr zu setzen.
ursus04,'index.php?page=Thread&postID=153548#post153548' schrieb:@lusna
Meinen aktuellen Hund muss nur ein Mensch lange genug fixieren, dann "wehrt" er sich.
du ich hatte auch schon mal so einen hund. wobei das nicht immer "sich wehren" war ... der war auch aus hündischer sicht der durchaus berechtigten auffassung, daß ein mensch, der angst vor ihm hat, ihm nicht in die augen zu schauen hat. daß dieses verhalten schlicht und ergreifend respektlos ist. (hündisches verhalten - der der angst hat, gibt nach und schaut zuerst weg, wenn er die chance dazu hat.)
ich finde es doch spannend, daß du redtool, der mir immer wieder (fälschlich) unterstellt, ich würde menschliche sichtweisen auf hunde übertragen, nun mit diesem beispiel kommst:
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153545#post153545' schrieb:wenn ich in den ring steige trete ich einem gegner gegenüber der mir weh tun will.
ist das eine bedrohung, JA !
halte ICH diese bedrohung nervlich aus, ohne psychischen schaden zu nehmen, JA !
habe ich angst vor der bedrohung, NEIN ! warum nicht, weil sie nicht existenziell bedrohend für mich ist, sondern aufgrund meiner kampferfahrung einschätzbar....
1. wir entscheiden für unsere hunde, welchen herausforderungen sie sich stellen sollen und welchen nicht. damit hinkt der vergleich, den du aufstellst schon mal gewaltig.
2. schutzdienst hat genau garnichts mit "der helfer will dem hund weh tun und ist damit eine bedrohung, JA!" zu tun.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153545#post153545' schrieb:für den einen menschen ist aggression, körperlicher schmerz, psychische bedrohung (im reglementierten rahmen) etwas positives. sie können sich auspowern und haben dabei sogar glücksgefühle...
das kann jeder mensch für sich persönlich entscheiden.
aber - wie du schon richtig sagst - soll man nicht von sich, von seinem eigenen gefühlsleben, auf die tiere schließen.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153546#post153546' schrieb:ich will mit meiner reaktion im beschriebenen fall das der hund die peitsche als strafe sieht. er wird NICHT zu mehr verhalten angespornt, sondern für fehlendes verhalten bestraft...
wenn du als mensch aus einer bestrafung mit der peitsche - aus körperlichem schmerz - positives ziehst, dabei sogar glücksgefühle hast, so sei dir das gegönnt.
beim menschen nennt sich das dann SM - basis des SM ist der sogenannte "ssc" (safe - sane - consensual). das wird dann sicherlich für dich auch basis mit der arbeit mit deinem hund sein.
ansonsten möchte ich in diesem zusammenhang mal edgar scherkl zitieren:
Zitat:Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung, nicht der Gedanke über Bestrafung.
lg l.
- Barbara - 22-12-2013
lusna,'index.php?page=Thread&postID=153549#post153549' schrieb:wenn du als mensch aus einer bestrafung mit der peitsche - aus körperlichem schmerz - positives ziehst, dabei sogar glücksgefühle hast, so sei dir das gegönnt.
beim menschen nennt sich das dann SM - basis des SM ist der sogenannte "ssc" (safe - sane - consensual). das wird dann sicherlich für dich auch basis mit der arbeit mit deinem hund sein.
Schon toll, wohin solche vermeintlich einfachen Fragestellungen führen könne.
- redtool - 22-12-2013
ursus04,'index.php?page=Thread&postID=153548#post153548' schrieb:wenn du als mensch aus einer bestrafung mit der peitsche - aus körperlichem schmerz - positives ziehst, dabei sogar glücksgefühle hast, so sei dir das gegönnt.
beim menschen nennt sich das dann SM - basis des SM ist der sogenannte "ssc" (safe - sane - consensual). das wird dann sicherlich für dich auch basis mit der arbeit mit deinem hund sein.
das positive daran ist sich dazu durchgerungen zu haben das risiko einzugehen selber schmerz zu erleiden, aber als lohn dafür den gegner besiegt zu haben !
es gibt einen spruch der heißt: nur hart umkämpfte dinge haben wirklich eine tiefe, erfüllende bedeutung !
- lusna - 22-12-2013
Barbara,'index.php?page=Thread&postID=153550#post153550' schrieb:Schon toll, wohin solche vermeintlich einfachen Fragestellungen führen könne.
:whistling:
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153553#post153553' schrieb:es gibt einen spruch der heißt: nur hart umkämpfte dinge haben wirklich eine tiefe, erfüllende bedeutung !
dazu zwei anmerkungen:
1. dem hund ist es egal, ob er eine prüfung erfolgreich ablegt oder nicht. (insofern beinflusst das seine motivation nicht ... auch nicht die motivation des jungen hundes zum verbellen).
2. gott sei dank gibt es auch im leben der menschen dinge, die tiefe und erfüllende bedeutung ganz ohne kampf haben.
in dem sinne: allen zum fest der liebe alles alles gute und "Frohe Weihnachten".
lg l.