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- tinka - 13-04-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184560#post184560 schrieb:tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184541#post184541 schrieb:Wenn der die Auseinandersetzung mit dem Figuranten will, dann interessiert ihn der Wurf nicht mehr vorrangig.
Stimmt, kann sogar bei Ärmelwurf übel enden mit dem
dann ungeschützten Arm.
.
Das kann ich bestätigen.
Ein Hund, wo gedacht wurde, ich würde das Verbellen nur über den Wurf erzeugen, weil man es bei anderen Hunden im Aufbau so gesehen hat,
der sollte so bestätigt werden.
Dieser Hund hat den Eigentümer gewechselt und man meinte diese Form wäre nun weiter zu arbeiten...
Und der hat dann hin gelangt, sollte darüber dann massivst geregelt werden.
Ich habe dann aufgeklärt, dass der Beutewurf kein Thema mehr sei, der Hund hier deutlich richtig gehandelt habe...
waren ein wenig erstaunt... Also kein Wattebäuschchen SD
- Reisender - 13-04-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184264#post184264 schrieb:Wann man welche Kettenglieder aufbaut, hängt vom Reifegrad und
von der Technik des Hundes ab.
Mir ging es jetzt nur um den gezielten Einsatz von Verstärkern vs Pseudobelohnung und falschem Duldungsgehorsam. Das gilt für das gesamte Training als Prinzip. Kein Sitzen mit Ärmel im Maul, schon gar nicht vor dem Helfer. Kein Streicheln des Hundekopfes durch den Helfer, wie auf deinem Video. Das sind alles noch Überreste der alten Ausbildung, vermute ich mal.
Das Thema ist ja Schutzhundaufbau. Mir ist klar, daß einige Hunde der neuen Ausbildung auch hochgradig aggressiv sind, damit sie ihren Arm
bekommen. Einige beißen auch zivil.
In Fulda, Hamburg und Wuppertal gab es innerhalb der letzten 2 Tage Angriffe, die genau in das Spektrum eines Schutzhundes gepaßt haben.
Hierfür müßte man sicher auch in Graubereichen trainieren. Aber es ist mir klar geworden, daß ich hier in der falschen peergroup unterwegs bin:-)
Abschließend noch eine Anmerkung zu Berührungen: Berührungsreize sind neben dem Riechen die Empfindungen, welche nicht manipuliert, schöngedacht
oder fehlinterpretiert werden können.
Wenn also der Hund im SD angefaßt wird, erhalte ich sofort 2 Infos. Getraue ich mir das → was ist mit dem Hund. Wie ist der Hund drauf
→ souverän ablehnend, angespannt, verspannt, offen, anlehnungsbedürftig, überlastet.
Man kann dem Hund also mit Berührungen auch als Helfer ebenso wie der Hf helfen. Mit Berührungen seitlich+ausatmen = sinkender Muskeltonus
stabilisieren oder beruhigen (synchronisieren, kappt sogar beim Tierarzt). Mit der Hand über den Augen nimmt man dem Hund einen Sinn. Damit kann man beruhigen oder die Wahrnehmung des Umfeldes bzw. die Reaktion darauf ändern. Im Grunde muß man sich das mal bei sich selbst vorstellen – was bewirkt das bei mir.
Entwicklungsgeschichtlich ist der emotionale Kram bei Hund und Mensch identisch. Nur das wir das auch bewußt wahrnehmen und deshalb
Verhaltensprogramme verändern oder neu zusammenstellen können.
Hat der Hund den Arm im Besitz und man berührt ihn kurz, hält er die Nähe aus, ist belastbar und führt für einen Moment. Im Fußball
oder sonst im Sport rennen die Omegas auch zu den Alphas, die grad ein Tor geschossen haben und fassen sie an. Bei jungen Jungs sieht
man das Spiel auch, daß sie posen, ruhiger werden, die Mädchen tippen an, die Jungs posen wieder. Deshalb halte ich anfassen, wenn
der Hund es zuläßt, für nicht schlimm. Wehrt der Hund sich erfolgreich dagegen, ist er wieder gewachsen.
Ich denke auch, daß Tiere die Absicht des Handelns des Helfers / Menschen erkennen.
Daß der Hund mit dem Arm im Maul nicht sitzen soll, sehe ich auch so. Aber deshalb, weil er Luft braucht. Im Sitzen wird die Atmung
behindert.
Ich denke auch, daß die neue Ausbildung nicht zwangsfrei ist. Sie arbeitet mit verleiden, unangenehm und technischen Zwängen oder das
Erhalten von Zuwendung nur für bestimmte Verhaltensweisen. Natürlich ist es einfacher, wenn ein 12 Wochen alter Hund schon abgibt, so
weiter zu arbeiten. Denn er kennt ja dann nur dieses eine Verhalten. Das führt bei spät reifenden Hunden aber trotzdem zu Problemchen,
da sie zusätzliche Erfahrungen machen können.
Ich meine, auf die haptische Komponente der Ausbildung durch Helfer / Hundeführer (auf jedem Fall im Hunde-sport-) zu verzichten, ist
nicht unbedingt vorteilhaft. Zumal Berührungen / catchen mit dem Hf als Belohnung den Ball ersetzen können (Bindung). Das gilt auch für
den Helfer, da viele Hf woran scheitern? Am Gehorsam im SD, da sie die neuesten Konzepte nicht umsetzen können (nicht, weil sie doof
sind).
In diesem Sinne, ein schönes Wochenende.
PS: Wenn man schreibt, daß das Alte schlecht ist und Veränderungen fordert, weil nur System x richtig ist, erzeugt man oft Reaktanz. Besser ist es, Verbesserungen auf den Weg zu bringen. Sich verbessern, ist recht einfach. Sich zu verändern ist schwer. Letztlich muß man die Leute da abholen, wo sie sind.
- dberensmann - 14-04-2018
Hi Frank,
Darum geht es, Verbesserungen auf den Weg zu bringen.
Und ja, ...man muß die Leute abholen, aber nicht um sie zurück zu bringen.
Es geht darum Akzeptanz zu schaffen das man nicht auf der Endstation angekommen ist,
die Reise geht weiter, wenn man das möchte.
So war es immer schon!
- lusna - 14-04-2018
Erstmal Danke für diese spannende - (mich) zum nachdenken und überdenken - anregende Diskussion und die vielen Beispiele.
Reisender,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184595#post184595 schrieb:Wehrt der Hund sich erfolgreich dagegen, ist er wieder gewachsen.
Impliziert dies dann nicht, daß man dem Hund den Erfolg auch lassen muss?
Ich meine damit, daß man die Gegenwehr nicht bekämpfen darf?
Ich habe es zumindestens so noch kennengelernt, daß der Hundeführer aktiv wurde, wenn der Hund sich wehrte, um die Gegenwehr zu unterbinden und sicherzustellen, daß er die Berührung durch den Helfer zulässt. Dann kann aber doch kein wachsen des Hundes stattfinden und er ist dann der Verlierer.
Oder verstehe ich Deinen Gedankengang da falsch, Frank?
- tinka - 15-04-2018
Guten Morgen Frank,
wir beide haben dieses Thema ja schon paar mal gehabt.
Tatsächlich ist es doch so, wer entscheidet das Ausbildungsziel und wer hat sich dem zu unterwerfen?
Lasse ich dem Ausbilder freie Hand, weil ich die Verantwortung für die Ausbildung nicht übernehmen kann oder will, dann wird ein wichtiger Teil, nämlich der des Führens durch die Situation über den HF tatsächlich fehlen.
Dann ist die Frage, welche Abhängigkeiten zu schaffen sind, dass der Hund dann eine Prüfung bestehen kann. Dann kommt dem Helfer wahrscheinlich eine andere Funktion zu.
Bilde ich als HF meinen Hund aus, dann sollte ich um Konsequenzen für Gegnerschaft wissen und tunlichst dafür sorgen, dass der Hund über den SD nicht zu einen generalisierenden Widerständler gegen Menschen oder HF wird.
Drei von unseren Hunden haben den echten Kampf um die Beute über den Vollschutz hinter sich, sind trotzdem Menschenfreunde. Nicht mal mein generell etwas defensiv eingestellter Mali ist darüber außerhalb des Platzes in irgendeiner Form auffällig geworden.
Der geht Menschen aus dem Weg, wenn er sich bedrängt fühlt, beim TA kein Problem, ich als HF bin ja da..,
Aber, tatsächlich ist es so, dass die Umstellung jetzt zum Mondio sich als schwierig darstellt, da es der Anzug ist, den der Hund als Auslöser zur Gegnerschaft und Aggression sieht und es mir so schwierig macht eine andere Stimmung zu erzeugen. Genauso verhält es sich beim Dobi. Ohne Juteanteil wird das noch schwieriger.
Die wollen sich vom Anzugträger nicht anfassen lassen, fertig und richtig. Das ist in der Ausbildung so gewollt und hält.
Versucht man es und umgeht dabei die Signale für die Freigabe zum Beißen, kann man darüber natürlich den Hund total verunsichern und konterkarieren.
Denn bei uns gibt es Sicherungen für das Beißen.
Stockhand hoch oder der Einsatz des verbalen Kommandos durch den HF.
Mir zeigt es aber, dass dann auch hier Sicherungen halten, egal in welchem Aggressionszustand sich der Hund sich befindet.
Und das ist doch erstmal wichtig, dass der Hund trotzdem signalsicher bleibt auch in solchen Situationen und nicht durchdreht.
Ich als Hundeführer muss doch imstande sein Stimmungen im Hund unabhängig jetzt vom SD zu beeinflussen. Was sind 10 Minuten SD gegen 1 Stunde spazieren gehen mit überraschenden Situationen, wo der Hund auch in ähnliche Erregungszustände kommen wird. Das muss ich doch als HF durch. Und will ich den Hund nicht kläffend und drohend an der Leine mitziehen, so muss ich doch schon dort die Entspannungsrituale gesetzt haben.
Und da setzt das an, nicht auf dem Platz.
Ich kenne viele Hunde, die wollen sich auch im SD vom HF nicht streicheln lassen, trotzdem reagieren sie gut auf die Tonlagen der Stimme. Dann fasse ich den auch nicht an. Mein Hund z.b. sucht bei mir selbst Kontakt an der Flanke, also der Begrüßungszone.
Machen z.b. viele Hunde, anstatt sich brav neben den HF zu setzen, sich dann über den Kopf streicheln zu lassen.
Ich nutze doch das, was den Hund unterstützt und nicht das, was ICH meine, was den Hund unterstützen müßte.
Du hast z.b. immer wieder versucht meinen Hund anzufassen, obwohl er deutlich zeigt, dass er da kein Freund von ist. Futter war auch keine Brücke.
Im Gegensatz dazu Dein Riese, dem Du die Möglichkeit genommen hast mit mir Kontakt aufnehmen zu können, obwohl er das selbst wollte.
Wenn Du versuchen solltest unsere Hündin anzufassen, dann knallt sie Dir eine. Sonst ist sie eigentlich neutral. Wollen wir totale Sicherheit und Entspsnnung, dann gib’s Korb drauf.
Das dann ganz ohne SD-Erfahrung.
Helfertreiben mal begonnen, aber ihre Reaktion darauf ganz anders, als ich
Gedacht habe. Territorial zu Hause, aufm Platz nichts davon zu sehen...
Die beste Sicherung ist einfach die, dass der SD mit Aggressionbereichen einfach und nur mit seinen Handlungsketten auf dem Platz bleibt.
Anfassen hin, anfassen her.
Gruß reinhard
- dberensmann - 15-04-2018
Möchte noch ein anderes Video zur Diskussion stellen.
Der Hund ist so 15 Monate alt. Der Aufbau und die ersten Erfahrungen
formen die Einstellung des Hundes zum Schutzdienst.
Aus dem Gehorsam beginnend, ist es der Hundeführer der die Session leitet.
HF ruft den Helfer aus dem Versteck, gibt dem sich noch ruhig verhaltendem Hund
das HZ VORAN. Es beginnt eine Auseinandersetzung mit dem Helfer als Gegner.
Über Aggressionsverhalten BELLEN und eine leichte Distanzverkürzung wird
der Gegner vertrieben, hinterläßt aber die Recource BEUTE, die der Hund aber noch nicht
nehmen darf. Die Aufgabe war es den Helfer zu vertreiben.
Im zweiten Teil der Session geht es darum die BEUTE auch über Aggressionsverhalten Bellen,
zu verteidigen. Auch das gelingt dem Hund, der Gegner zieht sich zurück. Der Hund darf
die Beute immer noch nicht haben. Auch hier sollen die Aktivitäten darauf abziehlen
den Gegner zu vertreiben.
Im dritten Teil der Session nimmt der Gegner die BEUTE in Besitz,
was zunehmende Aktivität erzeugen soll die dann durch einen Anbiss
im vorbei gehen bestärkt wird.
Der Anschließende Kampf um die Beute kann der Hund für sich entscheiden.
Gelernt wird, Kooperation, Aggression, Beute gewinnen. (In der Reihenfolge)
[media]https://youtu.be/CGOLsZmFxSo[/media]
- dberensmann - 15-04-2018
Habe gerade die Information bekommen das der Schnauzer im Video zu diesem Zeitpunkt 12 Monate war.
Ich erwähne das deswegen weil er sich heute, 8 Monate später, in seiner Einstellung zum Schutzdienst eher ernsthaft zeigt.
- tinka - 15-04-2018
Guten Morgen, Detlef
Für mich sieht es etwas anders aus.
Das Intro ist, wie beschrieben.
Aber Beute ist für mich nicht viel zu erkennen. Du fokussierst den Hund
und hinterläßt ein Stück von Dir, es liegt da rum und ist tot.
Das zweimal hintereinander.
Erst beim dritten Mal zeigst Du ihm, dann aber deutlich vorsichtiger im Auftreten, dass es Dir um den Ärmel
geht, es braucht ein wenig bis zum Überziehen. Dann hast Du den Ärmel und machst Last auf den Hund.
Du steigst vor dem Anbiss zwar seitlich ein, aber der Anbiss kommt in der Vorwärtsbewegung von Dir. Ich kann nicht erkennen aus welchem Motiv der Hund beißt.
ICH für mich gehe da anders heran:
Der Hund ist erfahren im Helfertreiben, heißt, der Hund weiß Meidesignale des Figuranten zu deuten.
Mit dieser Vorarbeit geht der HF einem Bringsel auf den Platz und spielt den Hund an. Von mir aus auch mit gelernten Verhaltensabforderung.
Aus dem Spiel trennt der HF den Hund vom Bringsel und wirft es zwischen Versteck und Hund.
Und dann beginnt der SD über Ritualisierung.
Und dann erst tritt der Figurant auf, macht mit Fokus auf das Bringsel und nähert sich vorsichtig.
Zeigt sich der Hund so, wie hier, dann meidet auch hier der Figurant. Ist der verschwunden, kann sich der Hund erstmal kampflos das Bringsel nehmen.
Es gibt also keine Veranlassung mehr dem Figuranten nachzugehen.
Dann das selbe Spiel nochmal.
Über die Wiederholung ändert sich dann, je nach Hundetyp, das Auftreten des Figuranten, der wird immer offensiver, stellt sehr deutlich dann Besitzanspruch, bis hin zum Diebstahl.
Und dann kommt die Beutesicherung am Figuranten, der sich vom Hund zum Anbeißen entfernt und sich auch mit den Beutegewinn des Hundes wieder meidend ins Versteck zurückzieht.
Auch das sollte der Hund mitbekommen, bevor man mit ihm den Platz verläßt.
Ritualisierung für SD beendet.
Gruß Reinhard
- dberensmann - 15-04-2018
Ja so kann man es auch machen.
Ich persönlich möchte am Anfang weder Spielverhalten mit dem
Hundeführer, noch irgend eine Form einer Beute Appetenz.
Nicht gegenüber dem Hunde Führer und auch nicht gegenüber dem Helfer.
Nicht zu diesem Zeitpunkt.
- tinka - 15-04-2018
Vielleicht ist das ja auch eine mögliche Auswirkung daraus, dass der Hund sich etwas -ernsthafter- entwickelt hat.