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- Bine DSH - 10-04-2018
Manny K,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184403#post184403 schrieb:Ihr seid die einzigen die den Durchblick haben....Hammer
Was für ein Quatsch!
Bist Du wirklich der Meinung, dass man Sport mit dem Leben und Überleben in der Natur vergleichen kann? Tut mir leid, das ist doch etwas sehr weit hergeholt. Es kann doch nicht wirklich ein Zweifel daran bestehen, dass ein Hund an klaren Bildern am besten lernt??!! Natürlich kriegt man das nicht immer so hin, wie man es sich vorstellt, aber das Streben danach sollte selbstverständlich sein.
LG
Bine
- Anja - 10-04-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184402#post184402 schrieb:Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184401#post184401 schrieb:Erziehung und Ausbildung sind zwei paar Schuhe
Es ist wohl nicht aus den alten Köpfen rauszukriegen, dass man
unterscheiden muss zwischen dem Lernen von erwünschtem Verhalten und
dem Unterbinden von unerwünschtem Verhalten und dass dabei ganz
verschiedene Lernformen eingesetzt werden müssen.
Und was hat das nun mit Erziehung und Ausbildung zu tun?
Gibt es bei Dir im Bereich Erziehung nur mit Unterbindung von unerwünschten Verhalten zu tun?
Na halleluja, der arme Hund!
Auch bei der Erziehung sollten verschiedene Lernformen genutzt werden und viele Dinge sind genauso locker und stressfrei aber eindrucksvoll lernbar.
" warte an der Gartentür und schaue mich an dann geht die Türe auf" hat mal sowas von wenig mit Unterbindung von falschen Verhalten zu tun.... und derartige wichtige Regeln des täglichen Miteinanders gibt es viele... umgangssprachlich auch Erziehung genannt....
Vg Anja
- Anja - 10-04-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184394#post184394 schrieb:Th. M.,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184391#post184391 schrieb:Er hat nie versucht dabei zu beissen, was nun?
Nichts, denn ich kenne deinen Hund und
seine Ausbildung nicht.
Klar kann ja auch nicht sein, dann wärst Du ja nicht mehr in der Anonymität verborgen und man würde Dich gar live arbeiten sehen..... das werden wir wohl nicht mehr erleben.
Aber so langsam steige ich nei Deinem Geschrebsel aus, das ist mir viel zu theoretisch. Es geht nur um den Idealfall, aber weder hat jeder den idealen Hund, noch immer ideale Lernbedingungen. Fehlverknüpfungen geschehen durch die blöden Zufälle die man halt tagtäglich so hat und die sich nie ganz vermeiden lassen.
Wenn das alles in der Praxis so locker passieren würde wie von Dir theoretisch ausformuliert, da müssen doch auch mal Ergebnisse rauskommen. Nenne doch mal ein paar Hundenamen, die derartig ausgebildet wurden, ich brauche mal ein praktisches Bild davon....
Vg Anja
- Akut. - 11-04-2018
Sagte ich doch Bine, über Sport vs Leben zu philosophieren ist nen heißes Eisen. Ich werde es nicht tun :-)
- ma-re-sa - 11-04-2018
Anja,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184406#post184406 schrieb:Es geht nur um den Idealfall, aber weder hat jeder den idealen Hund, noch immer ideale Lernbedingungen.
Aber man kann doch mit Kasten, Stäben versuchen, jedem Hund auf
einfache Art zu zeigen, wo seine Position im Versteck sein soll. Also
sich mit dem erwünschten Verhalten beschäftigen, statt
„ Helfer dreht sich nach rechts oder links. Hund zieht nach,
wenn er nur kurz korrekt ist, beissen.
Wenn er nicht nachzieht,
Leinenkorrektur.“
den Hund erst zu Fehlern zu verführen und dann das unerwünschte
Verhalten zu bestrafen.
Es ist ein Kennzeichen der alten Ausbildung, dass sie schon bei
der Planung der Lernbedingungen viel zu wenig unterscheidet zwischen erwünschtem und
unerwünschtem Verhalten.
- Th. M. - 11-04-2018
Gegen Kasten und Stäbe ist überhaupt nichts einzuwenden, auch ich arbeite gerne mit Begrenzungen. Das heisst aber nicht dass ruhige Bewegungen einen Hund automatisch unsauber machen und dass man Zwangsläufig einwirken muss. Auch hier kann man durch Leine begrenzen. Was nun besser ist liegt auch am entsprechenden Hund. Bei einem funktioniert das besser beim anderen das.
MfG Thomas
- Bine DSH - 11-04-2018
Anja,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184405#post184405 schrieb:ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184402#post184402 schrieb:Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184401#post184401 schrieb:Erziehung und Ausbildung sind zwei paar Schuhe
Es ist wohl nicht aus den alten Köpfen rauszukriegen, dass man
unterscheiden muss zwischen dem Lernen von erwünschtem Verhalten und
dem Unterbinden von unerwünschtem Verhalten und dass dabei ganz
verschiedene Lernformen eingesetzt werden müssen.
Und was hat das nun mit Erziehung und Ausbildung zu tun?
Gibt es bei Dir im Bereich Erziehung nur mit Unterbindung von unerwünschten Verhalten zu tun?
Na halleluja, der arme Hund!
Auch bei der Erziehung sollten verschiedene Lernformen genutzt werden und viele Dinge sind genauso locker und stressfrei aber eindrucksvoll lernbar.
" warte an der Gartentür und schaue mich an dann geht die Türe auf" hat mal sowas von wenig mit Unterbindung von falschen Verhalten zu tun.... und derartige wichtige Regeln des täglichen Miteinanders gibt es viele... umgangssprachlich auch Erziehung genannt....
Vg Anja
Moin Anja,
natürlich hast Du bis zu einem gewissen Grad recht. Aber die Voraussetzungen sind grundlegend verschieden. Beim Sport habe ich die Möglichkeit, meine Arbeit grundlegend und bis auf's letzte zu planen, Unvorhergesehenes weitestgehend zu vermeiden. Das ist bei Erziehung nicht so. Dort müssen manchmal sehr schnell sehr konkret spontane Grenzen gesetzt werden. Und nein, bei mir hat Erziehung nicht nur etwas mit Unterbindung von unerwünschtem Verhalten zu tun, aber ich habe kein Problem damit, meinem Hund ziemlich deutlich und ohne lange nachzudenken das Jagen von Nachbars Katze so unangenehm wie irgend möglich zu machen. Das auch ganz ohne schlechtes Gewissen und ohne das Gefühl, dass mein Hund eine arme Socke ist.
LG
Bine
- deralex1979 - 11-04-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184408#post184408 schrieb:Anja,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184406#post184406 schrieb:Es geht nur um den Idealfall, aber weder hat jeder den idealen Hund, noch immer ideale Lernbedingungen.
Aber man kann doch mit Kasten, Stäben versuchen, jedem Hund auf
einfache Art zu zeigen, wo seine Position im Versteck sein soll. Also
sich mit dem erwünschten Verhalten beschäftigen, statt
„ Helfer dreht sich nach rechts oder links. Hund zieht nach,
wenn er nur kurz korrekt ist, beissen.
Wenn er nicht nachzieht,
Leinenkorrektur.“
den Hund erst zu Fehlern zu verführen und dann das unerwünschte
Verhalten zu bestrafen.
Es ist ein Kennzeichen der alten Ausbildung, dass sie schon bei
der Planung der Lernbedingungen viel zu wenig unterscheidet zwischen erwünschtem und
unerwünschtem Verhalten.
Man merkt nur allzu deutlich, dass dir der Praxisbezug komplett fehlt.
Oder du willst es nicht verstehen. Aber wie auch...
- feuerzahn - 11-04-2018
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184331#post184331 schrieb:Was er für mich so ein wenig zeigt, je länger, die Bellphase ist, desto mehr denkt er an die Belohnung und bekommt dann dieses Sign-Tracking.
Man sieht auch, dass er zu Anfang die volle Aufmerksamkeit dem Helfer zeigt, zum Ende es fast aussieht, als dass er den Moment nicht verpassen will, wann der Wurf kommt.
Mir ist da der Sekundärverstärker
-ja- vom Helfer zu nach an dem Beutewurf, der dann auch noch sehr schnell und dynamisch ist...
Ich könnte mir vorstellen, dass er für den Hund vielleicht leichter wird, wenn er für das -ja- vom Helfer arbeitet, darüber danach das Bellen einstellt kann, da ja die Übung selbst beendet ist,
und den Beutewurf erwartet kann.
Zu Anfang dann erstmal früher die Mittelposition bestätigen oder
vielleicht nochmal über den HF vorarbeiten, den Hund vor sich schräg absitzen lassen und bestätigen, wenn er sich die erwünschte Position erarbeitet hat. Beginn wäre für mich schon das Aufgeben der der schrägen Position...
mal ein kurzer Schwischenbericht zum gestrigen Training, leider ohne Video...da das Wetter gruselig war, es bereits dunkel wurde, und meine Filmassistenz nicht anwesend war:
Bin zurück auf den Anfang des Verbellens bei mir, ohne Versteck, Gartenstuhl mitten auf dem Platz. Den Hund in einiger Entfernung sitzen lassen, mich auf den Stuhl gesetzt, 2 Kongs im Schoss. Den Hund zum Bellen freigegeben......er kam sofort mittig, was ich dann deutlich verbal mit "ja" beim 2. Beller belegte, dann flog ein Kong. Er kam sofort mit Kong zurück, spukte diesen aus, und begann gleich wieder mittig zu bellen, hielt dann auch bis zum 5. Beller die Position, "ja", Kong fliegt.
Beim 3. Mal zeigte er beim etwas längeren Bellen leichte Tendenz auf die Seite zu rutschen, hat sich aber gleich selbstständig korrigiert, "ja" Kong fliegt...
Dann habe ich mich mit Stuhl ins Versteck gesetzt....Hund kommt mittig, zeigt nach dem 4, Beller minimales Rutschen, korrigiert sich aber sofort, " ja", Kong fliegt...
Das habe ich dann so stehen lassen, und mit großen Jubel das Ende des Traings eingeleutet ...
Als nächsten Schritt würde ich eine neutrale Person meinen Part auf dem Stuhl übernehmen lassen. Die Überlegung ist nun, stelle ich mich dann neben den Hund dazu?
Oder sollte ich mich besser hinter ihn positionieren?
- ma-re-sa - 11-04-2018
Th. M.,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184409#post184409 schrieb:Das heisst aber nicht dass ruhige Bewegungen einen Hund automatisch unsauber machen und dass man Zwangsläufig einwirken muss.
Das stimmt natürlich. Automatisch und zwangsläufig bei allen
Hunden ist das nicht, da ist dein Hund mit seinem fehlerfreien Lernen
des Verbellens des sich bewegenden Helfers, wie du erzählt hast, ja
der beste Beweis. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Hunde so zu einem
Fehler verführt werden, ist groß.
In der modernen SD Ausbildung verfolgen wir aber den Ansatz, die
Wahrscheinlichkeit von Fehlverhalten durch leichten Lernaufbau möglichst gering zu halten.