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- Lars Degenkolb - 16-09-2010
was ist mit der IPO bleibt die PO wie sie ist ? (wird ja eh schon ab Kreismeisterschaft in IPO gestartet )
- dsodermanns - 16-09-2010
Hi,
bin ich der einzige, der es komisch findet, dass der Hund beim Stellen auf das Kommando "Voran" verbellen und bei der kurzen Flucht auf das gleiche Kommando beissen?
Dieter
- Trine - 16-09-2010
dsodermanns,'index.php?page=Thread&postID=99272#post99272' schrieb:Hi,es gibt einige HZ, die gleich sind, aber die innerhalb der PO unterschiedliches vom Hunde fordern.
bin ich der einzige, der es komisch findet, dass der Hund beim Stellen auf das Kommando "Voran" verbellen und bei der kurzen Flucht auf das gleiche Kommando beissen?
Dieter
Z.B. ist Voran ja auch das HZ zum Anlaufen der Verstecke. "Fuß" kann das Folgen an sich sein , aber auch das Wechseln vom Vorsitz in die GS. "Sitz" kann ein Hinsetzen aus dem Gehen sein - aber auch ein Aufsitzen aus dem Liegen...........
Für den Hund ist das HZ bei der kurzen Flucht mit Sicherheit sekundär.........
- dsodermanns - 16-09-2010
Hi,
beim "Fuss" gebe ich dir recht.
"Sitz" beschreibt für mich eine Position, die der Hund einzunehmen hat und nicht eine Bewegung, die er ausführen soll, daher sehe ich das etwas anders wie du.
Wenn mein Hund meint, dass ein Hörzeichen (egal bei welcher Aktion) sekundär ist, dann vermittle ich ihr sehr schnell, dass das für mich nicht so ist
Viele Grüsse
Dieter
- WoWi - 16-09-2010
Hallo Dieter,
ja das hat man nun davon, dass man Angriffskommandos einführt. Man schafft Verwirrung über Verwirrung, weil man die innere Systematik des Schutzdienstes auflöst. An sich ist das Hörzeichen "Voran" (oder auch "Revier") überhaupt kein Angriffskommando, sondern eine Aufforderung zum Stellen. Und "Stellen" heißt: Solange der Gestellte weder flieht noch angreift (was wir erst einmal als den Normalfall annehmen), wird er nur angezeigt, also nur verbellt, und ihm wird kein Haar gekrümmt. Wann also Verbellen angesagt ist und wann Beißen, das hat der Hund selbst zu entscheiden! Er hat zu entscheiden, ob Flucht, Angriff oder neutrales Verhalten vorliegt. Und ihn dazu zu befähigen, das zu entscheiden, ist die Ausbildung da. In ihr lernt der Hund u. a. unter gewissen Voraussetzungen Flucht und Angriff selbsttätig zu unterbinden – aber auch trotz starker Angriffslust auf Kampfhandlungen strikt zu verzichten, wenn die situativen Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind!
Das bedeutet für die Kurze Flucht: Da der Helfer bereits unter der Bewachung des Hundes steht, hat der die Flucht zu vereiteln. Selbsttätig. Es gehört zu den Leistungen des Hundes, die Flucht zu erkennen und rechtzeitig selbsttätig einzugreifen. Wenn da nun erst ein Kommando gegeben werden soll, dann ist es das zum Stellen des Helfers ("Voran" oder "Revier"), denn ein eigentliches Angriffskommando gibt es in der Systematik der deutschen Schutzdiensttraditon überhaupt nicht. Da der Helfer nun aber schon flieht und eben gerade nicht stillsteht, führt dieses Kommando logischerweise zu einem sofortigen Angriff des Hundes, was die "Variante des Stellens" im Falle einer Flucht ist. - Nur: Wozu zum Teufel braucht es verwirrenderweise denn diese besondere Aufforderung überhaupt noch, eine Aufforderung zu einem Stellen, das doch ganz offensichtlich nur noch ein Angriff und kein ergebnisoffenes Stellen mehr sein kann? Der Hund befindet sich doch längst in einem Handlungszusammenhang, in dem ihm von sich aus klar sein muß, daß er eine Flucht nicht zulassen darf. Denn er hat das entsprechende Kommando, das ihn in den Entscheidungszusammenhang führt, am Anfang der Streife doch längst bekommen.
Es steht zu befürchten, daß nicht nur Du, Dieter, hier verwirrt zurückfragst, sondern daß man so beim Hund auch falsche Verknüpfungen etabliert bzw. richtige erschwert: Hier lernt er nämlich das Kommando nicht mehr als Aufforderung zum eigentlich ergebnisoffenen Stellen, sondern wirklich als ein faktisches Angriffskommando kennen. So lernt der Hund aber nicht die grundsätzliche Ergebnisoffenheit, sondern so könnte er auf das Hörzeichen hin wirklich die Kampfhandlung für erwartet halten – und das möglicherweise auch in Situationen, in denen er eben nur Stellen soll. Und das soll nun als die ethisch korrektere Variante erscheinen ...
Habe ich schon erwähnt, daß ich das sehr, sehr unsympathisch finde?
Gruß,
Wolfgang
P.S: In demselben Sinne unsinnig waren schon die Veränderungen des Langen Ganges. Früher war der Lange Gang eine Lange Flucht. Das heißt: Der Hund setzte zum Stellen an, ehe der Helfer ihm entgegen kam. Und er setzte selbständig zur Verfolgung an! Das entspricht vollkommen der eigentlich historisch gewachsenen Systematik der deutschen Schutzdiensttradition. Das ging so, daß der HF den Helfer zweimal zum Stehenbleiben auffordern mußte - und dann hatte der Hund (eigentlich korrekterweise) noch eine Sekunde zu warten, um dem "Flüchtling" Gelegenheit zu geben wirklich von selbst anzuhalten. Und erst dann hatte der Hund - ohne Kommando - zur Verfolgung anzusetzen. Natürlich hatten dabei die zwei Anrufe an den Fliehenden die Funktion von gewissermaßen versteckten Quasi-Kommandos. Sie machten dem Hund klar, daß jetzt eine Situation eintritt, in der er zu beurteilen habe, ob das Gegenüber flieht, angreift oder stillsteht. Und im Falle von Flucht oder Angriff war der Hund gefordert. Aber darüber hatte er zu entscheiden. Auch da hat man ulkigerweise ein Hörzeichen eingeführt, das faktisch ein Angriffskommando abgibt. Das ist ja auch erst kurze Zeit her. Da ist den Machern aber noch aufgefallen, daß ihr Tun einen ganz unschönen Effekt hat, daß nämlich beim Betrachter der Eindruck entstehen kann, der Hund werde mit einem Kommando einem Menschen hinterhergeschickt, der doch schon flieht, also völlig ungefährlich ist. Und um nun das systemlogisch vollkommen unsinnige Kommando zu rechtfertigen, hat man die ganze Situation verdreht. Man hat den Helfer gar nicht fliehen, sondern aus großer Entfernung auf HF und Hund zulaufen lassen. Das ganze gilt jetzt als Abwehr eines Angriffs, was vollkommen hirnrissig ist. Welcher auch nur halbwegs selbstsichere Mensch hält das Antraben eines anderen in 50 Metern Entfernung für einen Angriff, ja bereits für ein derart bedrohliches Ereignis für Leib und Leben, daß er seinen Hund losschicken zu müssen meint? Das ist doch völliger Quatsch! (Gäbe es so jemanden nicht im sportlichen Training, wo es ja ohnehin nicht wirklich um reale Auseinandersetzungen geht, sondern im "richtigen Leben", dann wäre dringend eine sozialpsychologische Untersuchung seiner Befähigung zur Hundehaltung anzuraten!)
Aber solch einen Quatsch und solche Verwirrungen hat es eben zur Folge, wenn man die innere Logik eines Handlungszusammenhangs, aus dem der Schutzdienst tatsächlich einmal in sich systematisch geformt worden ist, willkürlich an einigen Stellen aufbricht und an anderen nicht - und den Zusammenhang aufgibt.
Gruß,
Wolfgang
- Kirsten - 16-09-2010
Trine,'index.php?page=Thread&postID=99273#post99273' schrieb:Für den Hund ist das HZ bei der kurzen Flucht mit Sicherheit sekundär.........
Sehe ich auch so! Man sagt das HZ wohl auch eher zum Richter als zum Hund. Welcher erfahrene SchH3-Hund schert sich bei der kurzen Flucht noch um das, was der HF im Hintergrund murmelt....?
- Trine - 16-09-2010
dsodermanns,'index.php?page=Thread&postID=99276#post99276' schrieb:Hi,da kann man sicher länger drüber philosophieren - aber m.M.n. lernt der Hund eine Bewegung, nicht eine Position. Deshalb kenne ich es so, dass man z.B. das HZ "Bleib" verwendet, wenn man möchte, dass der Hund liegen bleibt, und nicht ständig "Platz" wiederholt (weil "geplatzt" ist er ja schon 8) )
beim "Fuss" gebe ich dir recht.
"Sitz" beschreibt für mich eine Position, die der Hund einzunehmen hat und nicht eine Bewegung, die er ausführen soll, daher sehe ich das etwas anders wie du.
Wenn mein Hund meint, dass ein Hörzeichen (egal bei welcher Aktion) sekundär ist, dann vermittle ich ihr sehr schnell, dass das für mich nicht so ist
Viele Grüsse
Dieter
Bei der Aussage des "sekundären HZ" habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt...... ich meinte, wenn Du als HF das HZ zeitgleich mit dem Loslaufen des Helfers gibst (laut PO), kommt wohl der Hund nicht in die Zwickmühle, Verbellen oder um ein Versteck laufen zu wollen. Der primäre Auslöser für die Handlung des Hundes ist ja das Laufen des Helfers......
- WoWi - 16-09-2010
Ja Kirsten,
NOCH ist das so. Aber wenn erst einmal nur noch diejenige Arbeit als "sauber" gilt, bei der der Hund nicht zu früh mit dem Hintern hochkommt, und wenn das die Punkte sind, die unter gleichstarken Hunden unter Umständen die sportliche Entscheidung bringen ...
So ist doch alles eingeführt worden, was dann zur "Unterordnung unter Ablenkung" immer weiter präzisiert wurde.
Wolfgang
- matze1966 - 16-09-2010
Kirsten,'index.php?page=Thread&postID=99280#post99280' schrieb:Welcher erfahrene SchH3-Hund schert sich bei der kurzen Flucht noch um das, was der HF im Hintergrund murmelt....?:mods: :mods: :mods: :mods: :mods: :mods:
Wie recht Du doch hast :mica:
Gruß Matthias
- Antje - 16-09-2010
dsodermanns,'index.php?page=Thread&postID=99272#post99272' schrieb:bin ich der einzige, der es komisch findet, dass der Hund beim Stellen auf das Kommando "Voran" verbellen und bei der kurzen Flucht auf das gleiche Kommando beissen?
Bei der langen Flucht setze ich meinen Hund ja auch mit dem Kommando "Voran" ein...
Grüße
Antje