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- Akut. - 10-04-2018
Die PO habe ich grade gelesen, aber Danke für die Wiederholung.
Deine Aussage ist:
ein sich bewegender Helfer stellt immer einen Auslösereiz für den Hund dar, -> völlig korrekt im Versteck
Was ist Spiel daran, Deine Aussage zu hinterfragen.
Du machst hier den Erklärbar der "modernen Ausbildung" erklärst allen "Gestrigen" was sie nicht verstehen, und wirst bockig wenn Dir eine Frage nicht passt.
- ist es nicht auch Beschiss (deine Wortwahl), wenn in der Prüfung der Hund nach dem letzten AUS als Bestätigung eine Richterbesprechung erhält ?
- würde ein Hund ohne irgend einen Auslöser im 6. Versteck bellen, da ja nur das Bellen, nicht aber das Revieren selbstbelohnend ist ?
- was löst nun das Beißen des Hundes wirklich aus ?
Fragen auf die Du nicht wirklich antworten magst.
@all
Nach meiner Meinung fällt man schnell auf die Nase, wenn man der Meinung ist, es gibt nur eine richtige Methode einen Hund auszubilden. Eine klare Idee zu haben ist völlig legitim und sinnvoll, aber diese als das alleinige, moderne und immer funktionierende verkaufen zu wollen, wird den Unterschieden unserer Hunde einfach nicht gerecht.
Mit meinen komischen, einfachen Fragen wollte ich nur zeigen, wie schnell man ins Schleudern kommen kann, wenn man nur die EINE Idee verfolgt.
Nun ist aber auch genug der Schreiberei, mein Hund wartet, allen viel Erfolg beim Training !
- Akut. - 10-04-2018
@Bine DSH
Es geht nicht um eine neue Baustelle, auch nicht um "nicht verstehen" habe ja im Beitrag zuvor erklärt warum ich so doof frage.
Was ich erklären will, ist mit unumstößlichen Aussagen vorsichtig um zugehen - Bewegung gleich Beißen -
Unverständlich ist für mich vielmehr, dass sich ein Hund (der den geraden Weg zum Erfolg wählen würde, wenn er darf und kann) mit (aus Hundesicht sehr langen) Handlungsketten davon abhalten lasse sollte, wo er im Gegenzug (auch nicht meine Aussage) eine Bewegung nicht von einem Angriff unterscheiden kann.
Also nix für Ungut, bei mir darf man ruhig zwischen den Zeilen lesen.
- Bine DSH - 10-04-2018
Das "nicht verstehen" habe ich von Alex aufgegriffen, der ja in Ton und Wortwahl gern etwas derbe wird...
Bewegung gleich "Beißen" habe ich im Hinblick auf das Versteck gemeint - davon wurde doch gesprochen. Und wenn ich einen jungen Hund habe, der in seiner Selbstbeherrschung noch nicht so routiniert ist, fände ich es äußerst blöd, wenn der Helfer sich bewegt, weil das meinem Hund seine Aufgabe in dem Moment erschwert. Das ist für mich dann eine neue Baustellen.
LG
Bine
- ma-re-sa - 10-04-2018
Th. M.,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184383#post184383 schrieb:Das kann mein Hund sehr gut von einem drehen auf der Stelle mit ruhig am Körper gehaltenen Arm oder auch von ruhigem Wegschieben mit dem Arm unterscheiden.
Das kann der Hund irgendwann allmählich lernen zu unterscheiden, sicher. Aber die Frage
ist doch: wozu und wie?
Detlef, Bine und auch ich haben erlebt, dass ein Hund beim Lernen,
dass gewisse Bewegungen (in die Knie gehen, rückwärts gehen, sich drehen usw.)
mit bestimmter Intensität vom Helfer ausgeführt, mit Zwang
korrigiert wurde, weil der Hund dann beißen wollte. Der Hund muss also
durch triebgesteuertem Versuch und schmerzhaftem Irrtum (also das alte Trieb-Zwang-Trieb)
umständlich herausfinden, welches Verhalten in welcher Intensität
denn nun zu erdulden ist, und welches mit Beißen zu beantworten ist.
Das ist nun wirklich die schlechteste Lernform.
In der modernen Ausbildung bieten wir dem Hund immer so klare
Bilder wie möglich.
Die alte Ausbildung würde zum „wozu“ des Erlernens von
Mischbildern sagen: der Hund verbellt dann besser. Unsere Erfahrungen
sind umgekehrt: je klarer die Bilder, desto sicherer der Hund, desto
besser das Verbellen.
- ma-re-sa - 10-04-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184386#post184386 schrieb:Das ist für mich dann eine neue Baustellen.
Das Perverse ist, dass durch dieses alte „erst triebverrückt
machen, dann unklare Bilder liefern, dann mit Zwang reagieren“,
also absichtlich durch Konflikte Baustellen aufzumachen, man eine
Charakterformung erzielen will. In Wirklichkeit betreibt man mittels
dieser Konflikte Deformierung und Desinformation und schaut, wer das
überlebt und trotzdem noch beißt. Man will u.a. durch diese
perverse Art der Ausbildung selektieren.
Die moderne Ausbildung will das nicht. Sie will jeden Hund zu
seinem persönlichen Optimum so führen, dass er nicht auf der
Strecke bleiben kann.
- Akut. - 10-04-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184387#post184387 schrieb:Der Hund muss also
durch triebgesteuertem Versuch und schmerzhaftem Irrtum (also das alte Trieb-Zwang-Trieb)
umständlich herausfinden, welches Verhalten in welcher Intensität
denn nun zu erdulden ist, und welches mit Beißen zu beantworten ist.
Das ist nun wirklich die schlechteste Lernform.
... diese wirklich schlechte Lernform, hat Mutter Natur unseren Hunden in die Wiege gelegt. Lernen durch Erfolg und Misserfolg, wobei zweites absolut im Vordergrund steht. Da hat doch Mutter Natur einfach keine Ahnung, ich hoffe sie ließt hier mit :-)
- tinka - 10-04-2018
Wir haben für unsere jungs zwei ganz klare Signale, wo der Hund sich den Anbiss sucht. Verbale Freigabe durch den Hundeführer oder Heben der Stockhand durch den Figuranten. Das ist für den Hund eindeutig und auch, wie ich finde, entsprechend eines Angriffes auf den Hund PO- und realkonform.
ICH will nicht, dass der Figurant ganz subtil den Hund zum beißen animieren kann.
- Th. M. - 10-04-2018
Das kann der Hund irgendwann allmählich lernen zu unterscheiden, sicher.
Er hat nie versucht dabei zu beissen, was nun?
- tinka - 10-04-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184360#post184360 schrieb:Auch beim Mondio gibt es Abläufe, die
zwar nicht so eng standardisiert sind wie in IGP, die aber einem
bestimmten Muster folgen und bestimmte Auslöser haben. Auch da kann
man natürlich das Verhalten in den Nichtbeißphasen verstärken
durch Beißen.
Machst du das nicht schon in deinen Videos?
Ich habe da im Moment andere Baustellen zu bearbeiten. In erster Linie möchte ich eine andere Grundstimmung, andere Signalwirkung zum beißen und anderes Beißziel.
- Bine DSH - 10-04-2018
Akut.,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184389#post184389 schrieb:ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=184387#post184387 schrieb:Der Hund muss also
durch triebgesteuertem Versuch und schmerzhaftem Irrtum (also das alte Trieb-Zwang-Trieb)
umständlich herausfinden, welches Verhalten in welcher Intensität
denn nun zu erdulden ist, und welches mit Beißen zu beantworten ist.
Das ist nun wirklich die schlechteste Lernform.
... diese wirklich schlechte Lernform, hat Mutter Natur unseren Hunden in die Wiege gelegt. Lernen durch Erfolg und Misserfolg, wobei zweites absolut im Vordergrund steht. Da hat doch Mutter Natur einfach keine Ahnung, ich hoffe sie ließt hier mit :-)
Hmmmm, also Mutter Natur hat den Hunden den Sport nicht in die Wiege gelegt, sondern wir. Und dann habe ich die Pflicht, meinem Hund dabei so wenig Stress und Unbehagen wie möglich anzutun. Und davon ab - Stress/Angst/Trieb macht blöd. Es ist also schon für den sportlichen Ehrgeiz sinnvoll, das Lernen zu optimieren. Fehler passieren schon genug (also mir jedenfalls, andere stehen da vielleicht drüber). Ich verliere noch oft genug die Geduld, die Beherrschung - aber es wird zunehmend besser und ich kann für mich nur sagen, dass meine Hunde auf diese Weise einfach führiger sind - sie verstehen nämlich (meistens...) was ich von ihnen will. Weniger Konflikte machen bessere Arbeit. Ist bei meinen Mitarbeitern auch so. Warum sollte es beim Hund anders sein???
LG
Bine