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- Bine DSH - 03-11-2006
Zitat:zigmal lernt der Hund so, daß Grundstellung schief sitzen ist. Dann irgendwann soll das, was vorher richtig war plötzlich falsch sein.
Wo er recht hat, hat er recht...
LG
Bine
- Andi - 03-11-2006
Hallo,
Zitat:Original von Simba
Sollte der Hund bei der Grundstellung schief sitzen, dann korrigiere es nicht, das kann man danach wieder korrigieren.
und dann retten wir uns von einer Korrektur zur nächsten. -w-
So kann man es natürlich auch machen.
Gruss, Andreas
- Walter Schmidt - 03-11-2006
Zitat:Original von JuppDas ist doch falsch Jupp!
Stell es dir so vor: du sollst einen Kreis zeichnen
beim Shaping wird jede Ausführung (vom schiefen Kringel angefangen), die näher am Idealkreis ist als die vorherige, belohnt.
Bei der Leinenruckerei in der Lernphase wäre es so, als würde jemand dir bei jeder Abweichung vom Idealkreis eine knallen.
Bei der Lockmethode wäre es so, als würde ein Automat deine Hand im Kreis führen.
Locken plus Leinenrucke, wie hier empfohlen, ist wie jemanden total geil auf was machen, damit er die unangenehmen Einwirkungen besser verkraften kann.
Es hat doch niemand gesagt, das er mit einem Leinenruck arbeitet, mit dem er dem Hund jedesmal eine knallt. auch ist es falsch, dass bei der Lockmethode ein Automat die Hand führt. Das Locken besteht doch darin, dass der Hund gelockt wird, etwas richtig zu machen, um zu seinem Triebziel = Lockmotivation zu kommen.
Und selbst die letzte Behauptung ist falsch. Mit dem Locken, etwas richtig zu machen, soll der Hund im Anschluss an das richtig Verhalten belohnt werden. Das Locken dient also in erster Linie dazu, den Hund zu einem richtig Verhalten zu lenken.
Deshalb ist es ehrlich zum Kotzen, dass du hier dauernd unterstellst, dass nur mit unangenehmen Einwirkungen gearbeitet wird, und dass das Locken nur dazu dient, um die unangenehmen Einwirkungen für den Hund verträglicher zu machen. Das stimmt einfach so nicht!
Außerdem zeugt es von wenig Sachverstand, wenn du die richtig Art zu locken nicht kennst, sie aber grundsätzlich falsch darstellst und verteufelst.
Servus Walter
- bordy - 03-11-2006
Zitat:zigmal lernt der Hund so, daß Grundstellung schief sitzen ist. Dann irgendwann soll das, was vorher richtig war plötzlich falsch sein.
nun jupp... keine einwände, du hast recht in diesem ausspruch.
- Mayu84 - 03-11-2006
Hund bei jedem Fehler sanft aber bestimmt korrigieren, er soll sich keine Fehler merken, denn dann kommt man in einen Teufelskreis!
Andi schrieb ja schon: wenn man von einer Korrektur zur nächsten rennt, macht es auf die Dauer weder Spass noch Sinn!
- Jupp - 04-11-2006
Hallo Thomas,
du fragst, ob ich wegen der Punkte keine Kompromisse gegen den Hund möchte.
Ja!
Ich will einen Hund, der auch in B zum Tanz auffordert und nicht lieber schnüffelt oder die Gegend beguckt oder sich von mir erst bitten lassen muß.
Deshalb lehre ich meinem Hund das Tanzen so, daß er es gerne mag.
Ich sage beim Lernen nicht „Walzer!“, reiße ihn unangenehm durch die Gegend und trete ihm auf die Füße, wenn er es nicht sofort kann.
Ich locke nicht mit begehrten Reizen und mache ihn damit so verrrückt, daß er bedrängt und nicht mehr bewußt mitkriegt, wie die Schritte zu setzen sind. Wenn er einen richtigen Schritt macht, kriegt er, was ihn motiviert.
Ich lehre ihn Harmonie und Freude mit mir beim Tanzen. Dann kann er bald nicht nur Walzer, sondern lernt auch Tango und Foxtrott gerne und schnell.
Das ist eine gute Grundlage für möglichst viele Punkte später auf dem Turnier.
- Jürgen Sträßer - 04-11-2006
Zitat:Ich will Punkte machen und einen geilen Hund am Strick haben. Und deshalb brauch ich einen Hund zu dem ich sage:"Hey was geht?" ... und er sagt... "Alles!"
Hallo Thomas,
schön hast Du das gesagt, aber "Alles" muß ja nicht unbedingt "Viel" sein
Wobei eine Ausbildung, bei der das Potential des Hundes voll ausgeschöpft wurde, als Meisterleistung bezeichnet werden darf -a:Nur wenn ich hier so manche ausbildungstechnische Kommentare lese, hab ich den Eindruck, daß manche Leute der Überzeugung sind, Kuhscheiße polieren zu können.
Gruß Jürgen
- Uwe Junker - 04-11-2006
@ Jupp
ich kann ebenfalls in vielen Dingen mit Deinen Beiträgen Konform gehen.
Die Art und Weise, die Du teilweise unterstellst und die Beispiele, die häufig doch an dem vorbeigehen, was Hundler machen, macht es jedoch nicht unbedingt leicht, Dir zuzustimmen.
Ich bin ferner der Meinung, dass es Begrifflichkeiten und deren Einschätzung sind, die, durch dieses Medium leider nicht zu ändern, eine Auseinandersetzung erschweren.
Wenn Du locken für falsch hälst, selber jedoch lockst indem Du vorenthälst und so den Hund ebenbenfalls zu einem (anderen) Verhalten lockst, dann sind das doch nur insofern Unterschiede, als das Dein Hund ein bestimmtes Verhalten von sich aus zeigt und der andere Hund etwas dazu manipuliert wird. Die Manipulation stellt jedoch in der Endkonseqenz lerntechnisch für den Hund kein sonderlich großes Problem dar. Lediglich den Abbau von der Hilfe ersparst Du Dir.
Somit ist Dein Beispiel vom Kind, welches einen Kreis zeichnen soll nicht sonderlich hilfreich und ich behaupte mal, dass ein Kind eher einen Kreis zeichnen kann wenn es eine helfende Hand zusätzlich erhält.
Ist mir auch egal wie Du es machst oder nicht. Ich für meinen Teil mische.
In Deinem Profil steht DHV und Bundesebene....vielleicht solltest Du einmal kundtun, welchen Erfolg Du auf dieser Ebene mit Deiner Ausbildung vorweisen kannst?
Dann wird einiges vielleicht klarer - oder?
- Jupp - 04-11-2006
Hallo Uwe Junker,
sicher erklär ich dir meine Sicht des Unterschieds von locken und motivieren:
wenn ein Hund weiß, daß er durch Verhalten einen Click erreichen kann, der ihm eine Bestätigung ankündigt, dann wird er durch die Bestätigung zwar motiviert, aber nicht in ein bestimmtes Verhalten gelockt;
wenn ein Hund die Bestätigung sieht, z.B. Futter, Ball in der Hand, dann wird er damit in ein bestimmtes Verhalten gelockt (und natürlich auch motiviert);
wenn im Clickershaping manchmal auch mit einem Target gearbeitet wird, wird der Hund damit in ein Verhalten gelockt. Allerdings ist der Trieb auf ein Target, womit er ja nicht bestätigt wird, nicht zu vergleichen mit dem Trieb auf den sichtbaren Ball mit dem er bestätigt wird. Man nimmt ein Target, weil Hunde besser auf einem niedrigen Triebniveau lernen.
Man kann bei manchen Übungen später, wenn der Hund sie beherrscht, auch mal mit einem sichtbaren MO arbeiten, wenn man mehr Trieb, Tempo usw. haben will.
Eine Kombination von Locken und Clickern macht die sehr erfolgreiche Mary Ray (Videos unter maryray.co.uk/movies.html) indem sie viele Übungen mit Handtarget oder sogar mit Futter in der Hand lehrt. Das geht da, weil der HF auch auf einem Turnier mit allen erdenklichen Sichtzeichen, Körpersprache usw. arbeiten darf.
Da wir das nicht dürfen, fang ich das erst gar nicht an, wenn es sich irgendwie vermeiden läßt.
Wenn jemand mit Lockmotivation erfolgreich arbeitet und im Abbau der Hilfen kein Problem sieht, ist das völlig ok, solange er beim Lernen auf unangenehme Einwirkungen verzichtet.
Leider fällt vielen hier, egal ob Fährte, Apport, Leinenführigkeit, Freifolge, Kletterwand usw. immer nur Korrektur durch unangenehme Einwirkung ein.
Wer beim Lernen auf den Hund unangenehm einwirkt, hilft dem Hund nicht, sondern behindert ihn, sein Potential völlig zu entfalten. Ein Hund ist keine Maschine bei der man an einer Stelle mit dem Hammer arbeiten kann, ohne daß sich gleich die ganze Maschine verändert. Jede unangenehme Einwirkung beim Lernen von erwünschtem Verhalten verändert das GANZE Lebewesen Hund und seine Beziehung zum Training und zum HF.
Ich verzichte, wenn es nur irgendwie geht auf Locken, weil meine Erfahrung ist, daß der Hund über Clickershaping sehr viel schneller und präziser lernt, aktiver bleibt, nicht reaktiv wartet, intelligenter wird und auch in Streßsituationen nicht auf Hilfe von mir wartet (die ich ihm in einer Prüfung ja nicht geben kann), sondern sich selbst aus der Situation herausarbeiten kann.
PS Mein Kinderbeispiel hat die Kinderkrankheit aller Beispiele: es hinkt.
- Uwe Junker - 05-11-2006
Zitat:Original von Jupp
sicher erklär ich dir meine Sicht des Unterschieds von locken und motivieren:
wäre nicht notwendig gewesen :mod:
Zitat: Mein Kinderbeispiel hat die Kinderkrankheit aller Beispiele: es hinkt.
na dann... und meine andere Frage? flüchtig überlesen?