+- Das Leistungshundeforum (https://www.leistungshundeforum.de)
+-- Forum: Working Dogs (https://www.leistungshundeforum.de/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Ausbildung (https://www.leistungshundeforum.de/forumdisplay.php?fid=34)
+--- Thema: Motivation Verbellen ??? (/showthread.php?tid=13645)
- Michael Vietinghoff - 20-12-2013
Deswegen gibt es für mich einen Wehr- und einen Beutetrieb (Punkt). Wobei ich bei fast allen Übungen mit dem Beutetrieb klar komme. Sicherlich ist diese Aussage wissenschaftlich weiter zu zerbröseln aber Leute, ich bin berufstätig und betreibe Ausgleichssport mit meinem Hund!!!!!
Wie viele Akademiker oder die die sich dafür halten haben wir denn hier??
@redtool, jetzt bist du doch mal dran. Was sollte die Frage denn? Worum ging es denn genau bei Eurer Diskussion?
Gruß
Michael
- Barbara - 20-12-2013
Ist doch eigentlich wie immer, Michael.
Es wird zerredet und wer am besten theoretisiert ist ganz weit vorne.
Mich hat das in meiner Frage bisher kein Stück weiter gebracht. :nope:
- Heinz.S - 20-12-2013
Hallo Barbara
Barbara,'index.php?page=Thread&postID=153509#post153509' schrieb:Mich hat das in meiner Frage bisher kein Stück weiter gebracht. :nope:ich denke,das sich das auf den jüngeren Rüden bezieht.
Erstmal hab ich die Erfahrung gemacht,das ein Hund in seiner ureigensten Stimmung auch am stärksten und Belastbarsten ist.Sicher kann man viel arbeiten oder besser, manipulieren,aber ob das sinnvoll ist,hängt vom Ziel und Umfang ab,was du manipulieren willst,oder, Entschuldigung :deal: Konditioniert werden soll.
Ich würde deinen jungen Hund in der Beute weiterarbeiten,aber wenn er stabil ist,Konflikte einbauen,die den Hund fordern und aktiv bleiben lassen.Mit etwas Fingerspitzengefühl wird der Hund lernen,das er über seine Aktivität seine persönliche Lage verbessern kann,bzw,er besser noch mehr Spaß am neu gewonnen Selbstwertgefühl hat.
LG Heinz
- Big Ben - 20-12-2013
http://www.riesenschnauzervomweselerwald.de/media/e30f45b299666604ffff8324ac144225.doc
Eine interessante Abhandlung zum Thema.
Es gibt keine Triebe.
@Barbara:
Es ist hier schwer aus der Entfernung sich ein Urteil zu bilden. Ich glaube auch es gibt Typ bedingte Unterschiede, ob sich ein Hund in der Aggression wohl fühlt oder nicht.
Es ist aber auch eine Ausbildungssache, der Hund muss lernen nur Aktivität und intensives Verhalten führt zum Erfolg.
Deshalb solte man mit einem jungen Hund auch nicht zu viel in der Beute arbeiten, sondern abwarten, wenn er vom Alter soweit ist Aggression zu zeigen.
Die Anbahnung zum Verbellen kann man über Beute oder auch über Helfertreiben beim Junghund erreichen. Wenn man ein reines Helfertreiben ohne Beuteverknüpfung arbeitet, dann wird man sicherlich den Fokus auf den Helfer legen und nicht auf die Beute.
Was man anstrebt hängt sicher von vielen Faktoren ab: Hund, Helfer, Hundeführer, Umfeld.
Man wird aber eine Arbeit, die nicht auf Beute aufbaut, schwerer anderen vermitteln können, als den Beutespiel SD.
Natürlich wird beim Aufbau des Hundes auch mit Drohgebärden etc. gearbeitet aber immer nur soviel, dass man nicht in Gefahr läuft, dass der Hund ins Meiden geht, man arbeitet in der Aggression nicht im Wehren. Wehren heißt ja Hund in die Enge drängen bis entweder Beschädigungskampf oder Flucht als Lösungswege bleiben, beides ist kontraproduktiv. Der wehrige Hund ist ja quasi der Angstbeisser, der Konflikte durch Beissen löst. Mit solchen Hunden sollte man m.E. nicht arbeiten.
- Barbara - 21-12-2013
Danke Heinz und Uwe,
da kann ich doch mal was mit anfangen.
Letztlich bestätigt ihr mir die Arbeit, wie wir sie bisher betrieben haben.
Insgesamt verbessert sich der Hund ja auch stetig im Drang und der Intensität des Verbellens.
Vermutlich liegt "unser" Problem auch mehr in meiner Ungeduld :whistling: und ich erwarte schon zu viel, indem ich ihn mit meinem älteren Rüden vergleiche.
Habe heute mal an unserem anderen Helfer gearbeitet, der von seiner Statur und Ausstrahlung deutlich beeindruckender für den Hund ist und hatte den Eindruck,
dass er da schon etwas "dominanter" gebellt hat.
Danke auch für den sehr interessanten Link, Uwe.
- redtool - 21-12-2013
Volpi,'index.php?page=Thread&postID=153497#post153497' schrieb:Unglaublich in diesem Zusammenhang: "Wehrtrieb"! Eigentlich seit Jahren ein Unwort, weil es ein rektives Verhalten des Hundes beschreibt und im krassen Gegensatz zur gewünschten aktiven Sozialaggression steht!
Wogegen muss der Hund sich denn beim Verbellen "wehren"? Gegen die Bedrohung durch den (passiven) Helfer, gegen die Dunkelheit im Versteck, ....?
mit den begriffen wird man sich sowieso nie, egal um welches thema es geht, einig. es gibt teilweise festgelegte deffinitionen für fachbegriffe, im sprachgebrauch des einzelnen werden sie dann aber doch vlt. anders verwendet... und es gibt begriffe die umgangssprachlich verwendet werden, keiner genauen deffinition unterliegen und schon von daher unterschiedlich interprätiert werden könnten...
für mich ist z.b. wehrtrieb kein unwort, weil ich damit keine neg. erlebnisse / zusammenhänge verbinde !
der einfachheithalber spreche ich von wehrtrieb dann wenn der hund ernst macht, also nicht mehr mit triebziel beute arbeitet (oder nur noch am rande als ersatzhandlung weil er den helfer nicht beißen darf) sondern sich GEGEN den helfer zur wehr setzt.
es gibt einen guten spruch der da heißt: angriff ist die beste verteidigung !!!
ich sehe den hund der dem helfer eine offensive, ernste kampfansage macht: mach einen fehler und ich pack dich... GENAUSO im wehrtrieb wie den hund der eine defensive, ernste kampfansage macht: komm mir nicht zu nahe sonst packe ich dich...
man sollte auch mal folgendes nicht ganz vergessen, der ursprung des stellen und verbellen ist es den scheintäter daran zu hindern sich aus der bewachungsphase vom hund befreien zu können !!!
natürlich bringen heute die meisten sportler ihren hunden die verbellübung mit anderem hintergrund bei, nämlich das spiel oder der kampf um die beute. aber auch lange nicht alle volpi. ich selbst steige bei hunden deren beutekampf nicht stabil genug ist, sodaß sie sich in ihrer tätigkeit durch äussere faktoren gerne mal ablenken lassen, um auf den ursprung der übung. sicher versuche ich auch hier zuvor dem hund genügend zeit zu geben über beutekampf die übung zu erlernen, bzw. versuche auch alle bekannten tricks um den fokus auf das triebziel so zu stärken das der hund hier in den vorhandenen möglichkeiten voll ausgereizt wird.
hat der hund aber ein gwisses alter und menge an übungseinheiten erreicht und es fehlt noch deutlich an stabilität konkurriere ich mit dem hund nicht mehr um das triebziel, sondern um die "unversehrtheit". sprich in dem moment wo der hund unaufmerksam ist flüchte ich aus dem zelt und verpasse dem hund dabei noch ne kleine mit der peitsche. der hund wird entsprechend durch eine leine blockiert damit der nicht an das triebziel kommen kann. macht der hund seine arbeit gut lasse ich ihn ihm zelt beißen als belohnung / bestätigung seiner arbeit..... ich persönlich habe damit gute erfahrung gemacht
volpi, ich mußte erstmal nachschauen, bzw. mir zusammenreimen was sozialaggression ist, ein z.b. mir nicht bekannter begriff
quint: ich gehe nochmal von der ursprünglichen übung des verbellens aus, komme auch gleich darauf warum. der dienst-bzw. wachhund der den täter stellt und verbellt würde ihn beißen wenn er versucht zu flüchten !
warum tut er das ??? der hund weiß NICHT das der täter böse ist und es verdient hat. er kennt den täter auch im normal fall nicht, also im richtigen einsatz. UND im normalfall wird sich ein täter wenn er gut gestellt wurde auch erstmal sehr PASSIV verhalten, den hund nicht bedrohen...
er tut es klar weil er es gelernt hat, in dieser situation so zu aggieren. aber ich bin der meinung ein guter diensthund muß hier nicht viel gezeigt bekommen, er hat lust darauf seine aggression einsetzen zu dürfen und spaß daran es zu machen...
jetzt meine frage, kann ein sozialaggressiver hund diese aufgabe bewältigen, oder scheidert er daran das er zu sozial ist
klar kann man sagen hundesport ist nicht diensthundearbeit ! aber gerade das verbellen ist DIE übung wo auf hohen prüfungen gerne genörgelt und gezogen wird. nicht druckvoll genug, nicht dominant genug................ das was richter heutzutage z.b. auf dem championat sehen wollen ist im grunde das ursprüngliche verbellen, meine meinung zumindestens.
er soll dem scheintäter siganlisieren, ich bin bereit für meine aufgabe hier aufs äusserste zu gehen, letztlich den willen zeigen dem helfer auch weh tun zu wollen um diese aufgabe erfolgreich zu erfüllen
- redtool - 21-12-2013
lusna,'index.php?page=Thread&postID=153501#post153501' schrieb:und nichts davon soll und darf ein helfer auf einer prüfung zeigen.
der soll da passiv stehen ... neutral.
ein hund, der aus dem wehrbereich aktiv wird, müsste dann eigentlich gelangweilt von dannen ziehen ...
der täter im diensthundeeinsatz wird wie schon beschrieben in der regel ebenfalls sehr passiv sein wenn ein dominater, entschlossener hund ihn an die hauswand gestellt hat !!!
aber sei dir sicher umso mehr im wehr, umso geringer die wahrscheinlichkeit das er von dannen zieht.... warum ?! weil wehr eine sehr hohe aggression mitbringt. und diese aggression ermüdet WESENTLICH weniger schnell wie wenns um die beute geht.
ich habe von kindesbeinen an kampfsport gemacht. ich war eher der fleißige sportler, der viel geübt hat und viele kämpfe über technik und konstitution gewonnen hat. mir ging es dabei auch tatsächlich um sport. ich war weder bruce lee-fanatiker noch der schlägertyp der sich austoben wollte.
hier habe ich kennengelernt was aggression ein extrem starker und ausdauernder antrieb ist !!!!! der wille den anderen im wahrsten sinne zu besiegen, also im grunde seine deutliche unterlegenheit zu fokusieren (aufgabe des kampfes oder ko) ist unvergleichlich intensiver und stabiler als nur gewinnen zu wollen (mehr treffer zu setzen, punktsieg)
lusna,'index.php?page=Thread&postID=153501#post153501' schrieb:ein hund, der einen neutral dastehenden menschen als bedrohung ansieht - aggressiv erlebt - hat meiner meinung nach ein psychisches problem.
dann wären alle diensthunde auf der couch beim psychater :whistling:
es ist doch so das ein hund der klar im kopf ist, aber dennoch sehr dominant verbellen soll, den helfer als gegner sehen sollte. nicht als feind, aber als konkurrent !
der hund kämpft mit dem helfer um das triebziel. um diesen kampf aggressiver zu gestalten wird ein helfer dem hund auch mal was entgegensetzen, nur dann entwickelt der hund auch entsprechenden druck im kampf und dominante ausstrahlung vor dem helfer. dieses wiederum nehmen hunde die dazu neigen eher wie andere hunde vom spiel ins ernste abzurutschen dann als auslöser den helfer als bedrohung zu sehen.....
hast du noch nie erlebt wie unterschiedlich hunde im spiel um beute untereinander reagieren
da gibt es die hunde die lassen sich von jedem den ball aus dem fang ziehen, sind nicht böse drüber, holen sich halt was anderes...
dann gibts die hunde die fair drum kämpfen die beute zu bekommen / zu behalten...
und es gibt hunde die flippen jedesmal aus, entfachen einen krieg als ob es um ihr leben ging... haben die jetzt alle ein psychisches problem, weil sie im menschlichen sinne unverhältnissmäßig reagieren ???
- redtool - 21-12-2013
Volpi,'index.php?page=Thread&postID=153507#post153507' schrieb:Genausowenig wie "Beuteaggression", auch ein totaler, selbsausgedachter Stammtischscheiss. Entweder ist ein Hund im Beute-/Jagdverhalten, oder in der Sozialaggression. Letztere als aktiver Bestandteil des agonistischen Verhaltens kann entweder darin begründet sein, dass der Hund den Helfer als Konkurrenten um seine Beute sieht, oder dass er eben gelernt hat, ihn aktiv mit seinem Drohverhalten (das des Hundes, nicht des Helfers, der darf nämlich in der Prüfung auch nicht drohen) zu einer Handlung (Kampf, Rückzug, Aufgabe der Beute) zu bewegen.
Bestenfalls kann dieser Begriff "Beuteaggression" verwendet werden als Benennung des häufig zu beobachtenden Fehlverhaltens bei Helfern, die kunterbunt durcheinander Beutespiel-Impulse mit Drohgebärden vermischen und sich nach einem halben Jahr wundern, warum sich der Hund noch immer nicht auskennt.
Klingt jetzt wieder kompliziert, ist es aber eigentlich gar nicht, wenn man's schön auseinander hält.
ob beuteagression ein von dir legetimiter begriff ist oder nicht, auf jeden fall beschreibt er genau die wissenslücke die sich in deiner theorie auftut...
- das einfache beuteverhalten ist im grunde das sog. beutebetteln. sprich der hund zeigt ein bestimmtes verhalten und bekommt die beute....
- beuteagression beschreibt den tatsächlichen kampf um die beute. hier bekommt der hund zwar auch die beute für gewünschtes verhalten, aber vorallem auch gegenreaktion für fehlverhalten / schwaches verhalten. sprich der hund wird z.b. blockiert und bekommt gas vom helfer.
darüberhinaus ist beim reinen beutebetteln die aufgabe mit sofortigem schenken der beute beendet...
bei der beuteagression gehts hier erst los. das verbellen ist soz. nur die kampfansage. hat der hund die beute gepackt kämpfen hund und helfer um die beute, bekommen wollen, zerren, kontern, aggression....
so und von wegen nur beute / jagd oder sozial.......
es gibt genügend hunde die im erregten zustandes des verbellens weder beute wollen, noch um die beute kämpfen, noch "sozial drohen" oder wie du es nennst. die wollen einfach nur aktion, frust abbauen, triebstau abbauen, mal ihren aggressionen freien lauf lassen...
volpi, und auch mal an lusna:
viele hunde zeigen heute noch den urinstinkt des tötens, hase, vögel, ratten...
was denkst ihr wo das her kommt, weil sie hunger haben
nein, weil sie diese art der aggression als veranlagung in sich tragen (der eine mehr, der andere weniger), selbst nach 1000ten von jahren Domestizierung !!!!!!!!!
und das hat NULL mit psychischen problemen oder irgendeiner sozialaggression zu tun. das ist die art wie der mensch die dinge sehen will, bzw. sein eigenes dem hund aufdoktorieren will
- Uwe Junker - 21-12-2013
sorry, das sind zu viele Dinge, die hier durcheinander geworfen werden. Da wird dann eine Diskussion darüber sehr mühsam.
Jeder definiert seine Begriffe so wie er sie gern haben möchte oder wie sie gerade passen.
M.E. tun wir gut daran, wenn wir uns an wissenschaftlich haltbare und belastbare Begriffe halten. Üblich ist es ja bereits, dass wir nicht mehr von den vielen, teils erfundenen, Trieben des Hundes sprechen, sondern eher von Motivation.
Auch wird die Aggression für mich häufig überstrapaziert. Der Unterschied Diensthund und Sporthund/Schutzhund ist ebenfalls ein separates Thema. Der Hund weiß erst einmal nicht, ob er Sporthund oder Diensthund ist.
Aber wir werden hier die Hundewelt sicher nicht vereinen.
anta:
- redtool - 21-12-2013
Big Ben,'index.php?page=Thread&postID=153513#post153513' schrieb:...ich glaube auch es gibt Typ bedingte Unterschiede, ob sich ein Hund in der Aggression wohl fühlt oder nicht.
...Es ist aber auch eine Ausbildungssache, der Hund muss lernen nur Aktivität und intensives Verhalten führt zum Erfolg.
Deshalb solte man mit einem jungen Hund auch nicht zu viel in der Beute arbeiten, sondern abwarten, wenn er vom Alter soweit ist Aggression zu zeigen.
...Was man anstrebt hängt sicher von vielen Faktoren ab: Hund, Helfer, Hundeführer, Umfeld.
Man wird aber eine Arbeit, die nicht auf Beute aufbaut, schwerer anderen vermitteln können, als den Beutespiel SD.
ich habe das zitat mal weng zerteilt ben, und halte diese punkte für absolut richtig, und vorallem für sehr wichtig !!!
Big Ben,'index.php?page=Thread&postID=153513#post153513' schrieb:Natürlich wird beim Aufbau des Hundes auch mit Drohgebärden etc. gearbeitet aber immer nur soviel, dass man nicht in Gefahr läuft, dass der Hund ins Meiden geht, man arbeitet in der Aggression nicht im Wehren. Wehren heißt ja Hund in die Enge drängen bis entweder Beschädigungskampf oder Flucht als Lösungswege bleiben, beides ist kontraproduktiv. Der wehrige Hund ist ja quasi der Angstbeisser, der Konflikte durch Beissen löst. Mit solchen Hunden sollte man m.E. nicht arbeiten.
hier stimme ich nicht ganz überein !
der sog. wehr wird leider oft zu punktuell in seiner extremsten (und damit negativen) variante betrachtet...
ich sehe es wieder mal im vergleich zum kampfsport. hier greift man an um erst garnicht in die unterlegene position zu kommen sich tatsächlich wehren zu müssen (angriff ist die beste verteidigung). und genau das will man im grunde bei einem hund im sd erreichen der im wehr "angekratzt" wird !!!
der hund soll durch die erfahrung, der helfer kann mich besiegen wenn ich nicht entsprechend druckvoll und dominant bin, aggieren lernen.
sprich er soll den kampf einleiten, er soll jederzeit voll bereit sein auf den angriff des helfers reagieren zu können, um dadurch der stärkere zu sein, gewinnen zu können !!!
wenn ein hund soweit in die enge getrieben wurde das er nur noch aggiert um unversehrt zu bleiben ist er überlastet worden, das ist nicht gewollt, stimme ich zu !
aber in allen triebbereichen gibt es doch unterschiedliche dosierungen.
nehm als bsp. die aktivierung. ist der kleine schmerzreiz gut aufkonditioniert und wird am ende der übung belohnt setzt der hund den ministreß positiv um. es schadet ihm dann nicht, sondern führt zur leistungssteigerung... ist der schmerzreiz zu groß, bzw. kann der hund den schmerz nicht in die handlung umsetzen, dann wird er meidig werden und blockieren.
genauso ist es im wehr. man kann den hund soweit überlasten daß er zum angstbeißer wird wie du sagst ben, oder man kann es im untersten bereich dosieren als aktivierung in eine hohe kampfbereitschaft.
ich habe mich auf einem von mir besuchten seminar anfangs gewundert warum der ausbilder alle seine hunde, von klein auf beim verbellen mit einem stachel vom helfer aus aktiviert. dachte mir so, hähhhh sind doch alles hunde die gut druck machen
heute verstehe ich den hintergrund, er legt die schienen um später wenn der hund alt und reif genug ist hier anzuknüpfen und dem hund dadurch eine hohes maß an "gegenwehr" eunzufordern, falls es nötig werden sollte. macht der hund nicht genügend druck kommt die konsequenz vom helfer. da der hund dieses system vom klein auf kennt und damit umgehen kann reichen hier kleinste impulse um den hund zu aktivieren.........
allerdings verstehe ich auch die beschriebenen bedenken, genauso wie bei der aktivierungsarbeit mit dem e wird auch im wehrbereich (selbst im untersten bereich) auf dünnem eis gearbeitet. darauf sollte sich nur derjenige begeben der wirklich weiß was er tut, und den hund lange genug kennt um seine mentale verfassung dahingehend beurteilen zu können ob der hund sich überhaupt dafür eignet !!!!!!!!