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- martin - 17-11-2011
Hi Maik,
Literatur und Filmmaterial über fehlerfreies Lernen gibts jede Menge.
Lass mich mal ein Beispiel bringen - es geht ums Verbellen.
Gemeinhin war es so, dass mit Junghung Beuteaufbau und Beißarbeit begonnen wurde, um ihn später im Versteckwie auch immer eben davon abzuhalten. Eigentlich eine unsinnige Vorgehensweise und unfair gegenüber dem Hund, dem man vorher Beißen beigebracht hat.
Lernt er aber zuerst für seine Bestätigung (die nicht Schutzarm ist) den Helfer anzupöbeln, wird er in seiner weiteren Ausbildung eben dieses Verhalten zeigen ohne sich für den Schutzarm zu interessieren. Demnach muss er auch nicht vom Beißen abgehalten werden = fehlerfreies Lernen
Durch überlegten Trainingsaufbau kann man sich und dem Hund so bei vielen Übungen eine Menge Absicherung ersparen.
Viele Grüße
Martin
- Nadin - 17-11-2011
Wobei Martin, es natürlich auch bei einem solchen Aufbau zu Belästigungen kommen kann, eben dann nicht am Arm, sondern am Helfer, zum Beispiel zu nahes Verbellen, bei Springern am Gesicht des Helfers, grundsätzlich gebe ich Dir aber Recht, ich würde nur immer dazu sagen, dass jeder Aufbau trotzdem beim ein oder anderen Hund Tücken hat, die man dann beheben muss bzw an denen man arbeiten muss, weil sich Leute oft wundern, dass sie, trotzdem sie es doch nach "Lehrbuch" richtig gemacht haben, vor Probleme gestellt werden.
LG-Nadin
- Heinz.S - 17-11-2011
martin,'index.php?page=Thread&postID=124910#post124910' schrieb:Lernt er aber zuerst für seine Bestätigung (die nicht Schutzarm ist) den Helfer anzupöbeln, wird er in seiner weiteren Ausbildung eben dieses Verhalten zeigen ohne sich für den Schutzarm zu interessieren. Demnach muss er auch nicht vom Beißen abgehalten werden = fehlerfreies LernenHi Martin,fehlerfreies Lernen....ok,aber irgendwann wird der Hund mal in den Hetzarm beißen,und dann entscheidet es sich,ob das beißen/ beute machen wollen nicht doch den höheren Stellenwert als das pöbeln hat.
Wobei ich meine,das das Verbellen ein weniger gutes Beispiel ist,da,wenn richtig gemacht,der Reiz Aggression als Bestätigungsunabhängig gilt.
Ich bleibe dabei,das man Absicherung vom Individuum abhängig machen muß und nicht nach der Ausbildungsmethode.
LG Heinz
- M. Lorenz - 17-11-2011
Martin,
noch einmal. Es geht nicht um die Frage, ob, wo oder wie man absichern kann sondern wie absichern begrifflich gemeint ist. Eine allgemeingültige Definition werden wir wohl kaum erhalten.
Fehlerfreies Lernen hat mit Konditionierung zu tun.
Offensichtlich meinst Du Zwangseinwirkungen bei Fehlerkorrektur während des Lernprozesses. DAS ist nicht das Absichern was ich meine.
- Joy82 - 17-11-2011
Ich weiss ich werd jetzt gleich gefetzt
man nehme es mir Tussi nicht übel aber ich habe meine junge Hündin erstmal auf "Aus" konditioniert in Form von "gib laut" Im Versteck selber schleich ich das Kommando bei zeiten aus, klar, aber ich find das einfach Konfliktfreier für die spätere Ausbildung und eben leichter "abzusichern"
Der "Spass in de Backen" kommt doch von selber
Später hab ich den Vorteil das "Aus" n Kommando is wie Sitz oder Platz, netter Nebeneffekt is natürlich das der Ärmel ausm Maul muss zum bellen
Ick wees ich werde wahrscheinlich very on the Woodway sein, wie man so schön sagt
aber ich find es A leichter abzusichern B Konfliktfreier in der Ausbildung/ im Grundverstehen was Hund machen soll wie ihn erst hochzutreiben und dann stärker einwirken zu müssen weil ich dann doch was ganz anderes will
- Big Ben - 17-11-2011
@Joy82,
ich habe es glaube ich nicht ganz verstanden oder war gemeint:
Aus - Kommando heißt bei dir Trennen mit anschließendem Verbellen?
Generell? Was machst du beim Bringholz?
Ich hätte Angst, dass Bellen zur Selbstbestätigung wird, würde das aufmerksam beobachten.
Aus kann man doch auch anders konfliktfrei ausbilden.
Drehst du deinen Hund nicht durch das Bellen auch hoch?
lg Uwe
- Joy82 - 17-11-2011
Das §"Aus" wird eigentlich wie jedes andere Kommando aufgebaut, Sitz, Platz oder eben das ( mein) "Aus" is n "dressierter" Trick"
Aus = nicht auslassen sondern :Aus= Bellen gegen das Ziel (Arm)
Die Konditionierungskette wird "einfacher" ( zumindest bei dem einen Hund den ich bis jetzt so aufgebaut hab ^^ also noch keine Vergleichswerte)
Aus heisst dann halt nicht mehr "Spuck die Beute aus" ( da hät ich den Konflikt) sondern hol Dir Deine Bestätigung indem Du Bellen ausführst
( Boah ich bin ja so garnicht der schriftliche Erklärbär ich hoff ich bekomm das so hin das man es versteht)
Bringholz ist ein anderes aus in anderer Situation mit anderer Betonung und anderer Körperhaltung ( eher ein gehauchtes Hasiputzimausipornosynchronstimmenaus)
Alle anderen Sachen sind "zeischher" ( Ball z.B.)
Durchs bellen selber fährt sie garnicht hoch weils eben ein normales Kommando ist, klar is die Trieblage höher im SD aber das verbellen ist am Ende trotzdem nur Teil der Kette die Aufgebaut wird um am Ende die Bestätigung zu bekommen
Das is bei meiner Tussitöle eben nicht der Arm sondern "Arm raufen mit meinereiner und dann gewinnen" ( komischer Hund ^^ )
Das machts auch extrem leicht sie im SD zu führen, für DEN Hund wars eben so genau richtig
Generell ist ihre lieblingsaufgabe mir etwas anzuschleppen, da sie dafür "über Leichen" geht konnt ich das im SD auhc gezielt einsetzen
- Heinz.S - 17-11-2011
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=124914#post124914' schrieb:Ich bleibe dabei,das man Absicherung vom Individuum abhängig machen muß und nicht nach der Ausbildungsmethode.Hi Dürken,nehme das teilbezogen zurück.
Hab deinen Eingangsthraed noch mal durchgelesen.
Du beziehst dich ja auf den Apport im speziellen.
Nun ist es doch so,das ein klassischer Zwangsapport alla Most eh nicht mehr abgesichert werden muß,weil der Hund ja das "müssen" gelernt hat.( Ausbildungsmethode)
Worauf bezieht sich also die Bezeichnung "absichern"?
Hierzu fällt mir als Antwort ein,das man einen Triebapport gemacht hat und dem nicht wirklich traut.
Oder der Hund knautscht stark und man will das ruhige Halten über Zwänge erreichen.Oder oder oder,es gibt eine Menge Möglichkeiten,über Meideverhalten einen gewünschten Effekt zu erzielen.
Wobei wir wieder bei der eigentlichen Problematik sind,nämlich die unterschwellige Frage,ob Zwänge heute noch wichtig oder nötig sind.
Man kann die Frage aber auch ausdehnen,ob Hunde,denen ich,wie G.Fasel bemerkt hat,ein Arttypisches Verhalten abverlange,unterordnen oder Meiden, als Ausbildungsweg abverlangen darf oder nicht.
- Welfen - 17-11-2011
Dürken,'index.php?page=Thread&postID=124865#post124865' schrieb:Ist Absichern nicht eher der Zweifel an der eigenen Ausbildung? Eigentlich macht er es ja, aber ich muss ihm klarmachen, dass er muss?
Dürken, ich glaube das trifft auf uns Menschen schon auch zu :-) WIR wollen sicher sein das der Hund auch das macht was wir von ihm wollen.
Aber durch Absicherungen wie sie z. B.Helmut beschrieben hat mit div. Ablenkungen usw. kann man auch den Hund absichern im Sinne von ihn sicherer machen. Wenn ich div. Situationen provoziere, ihn bei Fehlverhalten korrigiere und dann für erwünschtes Verhalten ausgiebig lobe wird der Hund auch dadurch lernen was von mir gewünscht wird und wie er zu seinem Ziel (Lob, Leckerli, Spiel usw.) kommt. Durch Wiederholungen mache ich ihn immer sicherer. Und ist der Hund sicher bin ich es auch :-)
bestrafung oder verstärkung? - dberensmann - 17-11-2011
absichern kommt ja von, sich sicher sein. eine 100% absicherung gibt es weder bei mensch noch bei hund aber, die höhe der warscheinlichkeit kann sich ändern. aus meiner sicht der dinge gehört hierzu immer eine bestrafung, etwas negatives, so funktioniert ja die ganze welt. anstatt 2 euro zu bekommen wenn ich 50 in der stadt fahre bekomme ich 150 euro strafe wenn ich mehr als 50 fahre. die 2 euro die ich bekomme würde halten mich nicht ab schneller zu fahren, aber evt. die 150 euro die ich zahlen muß. noch schlimmer ist es wenn meine frau neben mir sitzt, dann gibt es zusätzlich noch einen auf den deckel LOL.
in der ausbildung nutzen wir die positive strafe (zuführen von negativen reizen) und die negative strafe (entzug von positven reizen), warum? ...... weil die warscheinlichkeit höher ist zuverlässig ein verhalten zu bekommen.
das schließt nich aus das ich erstmal dem hund ausgiebig und zweifelsfrei über die positive verstärkung lerne wie er sich zu verhalten hat.