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+--- Thema: Schutzdienst Video´s von H.Raiser (/thread-16381.html)
- deralex1979 - 16-03-2018
Ja, aber immer erst NACH dem anlernen, was meist mit Futter und anfänglich nur über positive Verstärkung abgeschlossen sein sollte.
- ma-re-sa - 16-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183241#post183241 schrieb:Der "Aktivierungsreiz" gehörte bei ne-po-po immer dazu.
Schon beim Welpen als leichter Leinenruck, später Leinenruck plus
Tele, dann nur noch Tele.
Es gab mal einen online Kurs, wo ein Welpe auf dem Tisch mit
nepopo lernte.
Nepopo wurde als Lern- und nicht als Absicherungsmethode beworben
und praktiziert.
- Bine DSH - 16-03-2018
deralex1979,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183242#post183242 schrieb:Ja, aber immer erst NACH dem anlernen, was meist mit Futter und anfänglich nur über positive Verstärkung abgeschlossen sein sollte.
Aaalso, auf dem Tisch kommt von Anfang an ein taktiler Reiz bei den technischen Übungen wie sitz, platz, steh, der später durch Einwirkungen mit einer kleinen Leine/Schlinge ergänzt wird. Später, zum Beispiel beim Apport, wird von Beginn an mit Zwängen gearbeitet, kombiniert mit Futter als Belohnung. Ich glaube nicht, dass das Grundkonzept in irgendeiner Form mit der Arbeit von Heuwinkl zu vergleichen ist. Es wird sehr viel über Zwang (jetzt nicht mit Gewalt gleichsetzen bitte) gearbeitet.
LG
Bine
- Nadin - 16-03-2018
NePoPo wird schon beim kleinen Hund aufgebaut, erst NE-für's Sitz z.B Fingertipp auf Kruppe PO-bei Ausführung Fingertipp hört auf und PO-es gibt Futter, dann geht das Ganze zeitnah auf's Halsband..
Es wäre ja ziemlich unfair, den Hund ohne sämtliche Einwirkungen aufzubauen, um dann plötzlich eine Einwirkung zeitgleich dem HZ zu setzen.
Ist nicht meine Ausbildungsphilosophie, dem Hund quasi "keine Chance" zu geben, aber ich habe sicher auch Hunde gesehen, die so aufgebaut wurden und keine geknechteten Kreaturen waren.
- ma-re-sa - 16-03-2018
Nadin,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183245#post183245 schrieb:Es wäre ja ziemlich unfair, den Hund ohne sämtliche Einwirkungen aufzubauen, um dann plötzlich eine Einwirkung zeitgleich dem HZ zu setzen.
Nepopo sieht sich selbst als faire Methode, die den Hund von
Anfang an mit kleinen unangenehmen, aber noch verkraftbaren Reizen
beim Lernen aktivieren will (Aktivierungszwang), damit er später mit
größerem Zwang erwünscht umgehen kann, ohne die Arbeit komplett
einzustellen.
Mit anderen Worten habe ich das aber vorher schon erklärt und
verstehe nicht, warum man plötzlich nepopo als reine Absicherung
hier verkaufen will.
Es wird von Beginn an das Lernen mit einer Art Drohkulisse
versehen.
Hundefreundliche moderne Methoden versehen das Lernen gerade am
Beginn mit einer positiven Wohlfühlkulisse ohne Drohungen, die auch
später das tragende Fundament ist.
Die Drohkulisse beim Lernen mit nepopo nennt man „schwarze
Pädagogik“. Pervers, aber funktioniert für eine Weile bei dafür geeigneten Hunden.
- DoppelQ - 16-03-2018
Ich finde, wenn man aus dem ersten "Leinenruck" einen "Leinenimpuls" macht, klingt das Ganze doch schon deutlich netter - und man kann als HF die Dosierung der Leineneinwirkung doch gut selbst steuern
(Meine Hündin brauchte von Anfang an wirklich nur feinste Impulse zur Aktivierung, der Rüde ist da grundsätzlich etwas dickfelliger - aber sie haben das Prinzip beide schnell verstanden )
Edit: Drohkulisse - hm, für mich ist es eher ein Rahmen, der uns beiden (HF und Hund) hilft
- Bine DSH - 16-03-2018
Ich glaube, Ma-re-sa, Drohkulisse stimmt in diesem Kontext nur begrenzt. Zunächst geht es rein um Impulse, um taktile Hilfen, die eher neutral sind. Die Hunde empfinden die Arbeit entsprechend auch als toll und wollen unbedingt auf den Tisch. Man hat es selbst in der Hand, ob man es dann dabei belässt oder, mit fortschreitender Ausbildung, den Zwang in den Vordergrund stellt. Das ist, wie bei so vielen Dingen, durchaus auch abhängig vom HF, seiner Einstellung zum Hund und seiner Geduld.
LG
Bine
- deralex1979 - 16-03-2018
Wahnsinn, der erste Hirnprothesenträger zeigt, das zumindest einfache Dinge wie eine Tastatur bedienen noch ohne Probleme funktioniert.
Also: Die Hund aus Köln (NEPOPO) hatten Erfolg und sind freudig gegangen. Glaubt ihr wirklich, das geht, wenn der Welpe schon "Zwang" bekommt? Raiser´s Hunde gehen nicht so freudig, gefällt mir auch nicht so, aber zumindest geht er aufmerksamer und "druckvoller" als der WM Sieger. das bekomme ich je mehr Feuer in die Arbeit, wenn ich nebenher zwei Eiswürfel in meiner Tasche reibe. Bei so einer niedrigen Trieblage braucht man auch nicht so hohe Einwirkungen.
Das nur am Rande.
Das hier einige immer noch steif und fest behaupten, der eine macht es nur über positiv und kommt damit zum Erfolg, und der andere, der auch mal Schweinereien mit in die Möglichkeit zieht sofort als Verfechter der gaaaanz alten schule geächtet wird, ist mir zu einfach gestrickt.
Aber das ist die heutige Zeit. Wir sagen nicht mehr Zwang, wir sagen Korrektur.
Wir sagen nicht mehr Unterschicht sonder Einkommenschwache Mitmenschen.
Wir sagen nicht mehr Volksverarsche sonder parlamentarische Demokratie, und wir sagen nicht mehr raffgieriges asoziales Pack sondern Spitzenmanager...
- ma-re-sa - 16-03-2018
DoppelQ,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183247#post183247 schrieb:(Meine Hündin brauchte von Anfang an wirklich nur feinste Impulse zur Aktivierung, der Rüde ist da grundsätzlich etwas dickfelliger - aber sie haben das Prinzip beide schnell verstanden )
Die alten Methoden sehen den Hund als tendenziell dickfellig,
unlustig, sogar widerspenstig an. Da müsse man ganz früh
gegensteuern.
Auch Kinder meinte man damals mit Gewalt frühzeitig die Flausen
austreiben und zum Lernen zwingen zu müssen, damit sie später
einmal sich im Leben behaupten könnten. Es war von den Eltern nicht
böse gemeint.
Die modernen Methoden sehen den Hund als wesentlich an Gefallen
und freiwilliger Zusammenarbeit orientiert an, die gerne lernen. Auch
bei Kindern hat sich gezeigt, dass gewaltlose Erziehung die
Lernfreude erhöht und wesentlich widerstandsfähiger macht für die
Schicksalsschläge des Lebens, als gewaltorientierte.
Übrigens
ergibt sich bei der „schwarzen Pädagogik“ der alten Methoden
häufig eine selbsterfüllende Prophezeiung: durch den Zwang werden
die Hunde tatsächlich dickfellig und widerspenstig.
Es
geht wahnsinnig schnell, die empfindliche Pflanze des angeborenen wtp
durch unlustvolle Methoden (die am Anfang noch weit entfernt sind von
Gewalt) so zu schädigen, dass ein tendenziell dickfelliger,
gleichgültiger Junghund entsteht. Dabei ist das reiner Selbstschutz
des Hundes. Ist bei Kindern nicht anders.
Bei
anderen Rassen kann ich schon verstehen, dass man auf die Idee kommen
kann, dass der Hund von Natur aus dickfellig und widerspenstig ist.
Aber wie man bei Schäferhunden auf diese Idee kommen kann, ist mir
ein Rätsel. Wohlverstanden: es gibt da Abstufungen, die aber nicht
daran hindern sollten, mit modernen Methoden zu arbeiten, um das
Bestmögliche herauszuholen.
- ma-re-sa - 16-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183248#post183248 schrieb:Ich glaube, Ma-re-sa, Drohkulisse stimmt in diesem Kontext nur begrenzt. Zunächst geht es rein um Impulse, um taktile Hilfen, die eher neutral sind.
Selbst
ein Drückchen, ein Zupferlein, ist nie neutral. Ausserdem bleibt es
ja nicht dabei. Man kann es als Hilfen verstehen. Aber wichtig ist
doch nicht, was wir meinen, was es ist, sondern wie der Hund es emotional
versteht. Wenn man sich das dann mal in der Praxis angesehen hat,
wird das auch vom Hund ziemlich schnell als Drohkulisse verstanden.
Soweit
der Hund das verdauen kann, der HF hier klug angemessen zu Werke
geht, kommen hier hohe Reaktionsgeschwindigkeiten und hohe
Aufmerksamkeit zu Stande. Die prominenten erfolgreichen Anwender sind
alle klug. Da geht der Welpe noch gerne auf den Tisch. Ist wie mit
dem Umgang mit Tele. Es gibt Meister der Anwendung, denen das aber
auch nicht bei jedem Hund gelingt. Und langfristig sowieso nicht,
weil eine obligatorische Drohkulisse mit nepopo die Nerven zermürbt auch beim
Meisterhund.
Schau
dir mal die UO von bestimmten Bundessiegern vor ein paar Jahren an.
Da war kein harmonischer Bewegungsablauf mehr, da war Stresshoppeln,
was viele sogar begeistert hat. Die Hunde waren dann auch bald weg.